KNM HELGE INGSTAD – OM OFRING AV EN VAKTSJEF

[Theo343]

On 26.8.2024 at 4:36 AM, Plukk said:

 

 

Havarikommisjonen sier, uten å si det, at vakthavende på Helge Ingstad var en amatør som aldri burde hatt kommando på fregatten. Akkurat det er sjøforsvarets ansvar, og han kan ikke lastes for det. Ulykken derimot skjer på grunn av hans amatørskap.

Hva er sagt om bakgrunnen til at personen da settes til denne rollen? Er ikke da ledelsen over vaktsjefen, de faktiske amatørene som bør straffes? Vurderingsevnen deres må jo være langt under det stillingen krever.

Ledere som har null snøring på oppgavens kompleksitet og legger ansvaret på individer som ikke kan forventes å innfri, er de virkelige årsakene.

[Sjørøver]

anger skrev (5 timer siden):

Mange ganger, men den ubåten får vi diskutere en annen gang.

Det virker jo som du aldri har satt din fot i en båt sånn som du formulerer deg. Du gjør ikke en god sak. 

[anger]

Theo343 skrev (2 timer siden):

Hva er sagt om bakgrunnen til at personen da settes til denne rollen? Er ikke da ledelsen over vaktsjefen, de faktiske amatørene som bør straffes? Vurderingsevnen deres må jo være langt under det stillingen krever.

Ledere som har null snøring på oppgavens kompleksitet og legger ansvaret på individer som ikke kan forventes å innfri, er de virkelige årsakene.

Jeg føler at du skriver om losen nå.

[anger]

Sjørøver skrev (3 timer siden):

Det virker jo som du aldri har satt din fot i en båt sånn som du formulerer deg. Du gjør ikke en god sak. 

Jeg har vokst opp i båt, har skipsførereksamen, er ingeniør, og har , hovedsakelig, stelt med skip hele mitt voksne liv.

Endret 28. august av anger

[Kjell Iver]

anger skrev (1 time siden):

Jeg føler at du skriver om losen nå.

Tror du må legge til side all føleri i denne saken. Ansvaret er helt soleklart plassert på rette person - vaktsjefen på Ingstad.

Hvilken praksis har du som navigatør som kan stille alle andre fagpersoner til veggs i denne saken? Det må nemlig mer til enn å lese en eneste sjøveisregel og tolke alle andre helt elementære sjøveisregler som uvesentlige. 

 

 

[Hanhijnn]

Kjell Iver skrev (42 minutter siden):

Tror du må legge til side all føleri i denne saken. Ansvaret er helt soleklart plassert på rette person - vaktsjefen på Ingstad.

Er helt enig med deg, men mener også (som det ble sagt av en annen i tråden her) at en større del av ansvaret burde vært lagt på overordnet ansvarshavende offiser og forsvaret for manglende opplæring i håndtering av denne typen situasjoner.

[Sjørøver]

anger skrev (3 timer siden):

Jeg har vokst opp i båt, har skipsførereksamen, er ingeniør, og har , hovedsakelig, stelt med skip hele mitt voksne liv.

Da burde du forstå at det er uansvarlig av navigatøren på helge Ingstad å trene på navigasjon uten hjelpemiddel der de gjorde, drive opplæring av andre og samtidig ikke ha noen som overvåket de igjen. Det burde absolutt vært en navigatør som sto å overvåket de med hjelpemiddel som kunne hatt rett situasjonsforståelse. 

 

Hanhijnn skrev (1 time siden):

Er helt enig med deg, men mener også (som det ble sagt av en annen i tråden her) at en større del av ansvaret burde vært lagt på overordnet ansvarshavende offiser og forsvaret for manglende opplæring i håndtering av denne typen situasjoner.

Vakthavende på ingstad ble jo dyttet igjennom i en voldsom fart for å være klar til øvelsen de skulle på. Ikke helt heldig. 

[Mercruiser]

On 16.8.2024 at 3:13 PM, anger said:

Den 18.november, 2018, skjedde det en kollisjon i Hjeltefjorden ved Bergen, mellom fregatten KNM Helge Ingstad og det greskeide tankskipet M/T Sola TS. Skjønt den forløp noenlunde bra, uten tap av liv, eller nevneverdige utslipp, var tapet av verdier og prestisje stort. Og det var Sjøforsvaret og vaktsjefen som skapte de store bølger blant publikum, menigmann mesket seg vekselvis med detaljer om ansvarsløshet og ren dumhet. Og sannelig hev ikke rettens anklagere seg på, etter at den siste dommen ble fastslått, nærmere seks år etter hendelsen, med følgende avskjedsord: «Det sentrale for påtalemyndigheten har vært å fastslå ansvarsforholdet i saken, og at det i fredstid gjelder det samme aktsomhetskrav for ansvarshavende navigatører om bord på Sjøforsvarets fartøyer som for navigatører om bord på sivile fartøyer», skrev statsadvokaten i en pressemelding etter at dommen hadde falt. En skammelig uttalelse.

Nå har det gått enda litt tid siden avskjedsordene falt, og jeg har benyttet tiden til å lese dokumenter og presseoppslag, og vurdert dette mot det jeg selv mener å vite om slike saker, etter også å ha fulgt med den siden begynnelsen. Og funnet mitt er skremmende, jeg ender opp med en konklusjon som fullstendig frikjenner Sjøforsvaret og vaktsjefen, mens det henger tunge skyer over rettssystemet, kaptein, trafikksentral og los. Og det er derfor jeg åpner denne debatten igjen, hvordan kunne resultatet av denne lange prosessen bli så fryktelig feil? Jeg regner med, og håper på, riktig mange fornuftige innvendinger. 

 

Forsvaret er allerede idømt foretakstraff. 

Det vi er vitne til i denne saken er en så grov uforstand av vaktsjefen at det er vanskelig å fatte. Sjekk lydlogg og detaljer i minuttene før det smalt, så får du nok en annen oppfatning. Å ignorere gjentatte advarsler på radioen om at man er på kolisjonskurs, sågar protestere og kverrulere - uten å engang ta ned hastigheten eller annet for å få kontroll på situasjonen, vitner om en vurderingevne som ikke er til å tro.

Etter kollisjonen var et faktum kommer det patetisk fra vaktsjefen: "Mayday, mayday - vi er truffet av et ukjent objekt"!! Altså det samme "objektet" han hadde blitt advart mot gjentatte ganger, men valgte å ignorere.

Her nytter det ikke å skylde på dårlig opplæring eller manglende sjømannskap. Man trenger overhodet ikke være sjøkyndig for å skjønne at man skulle opptrådt annerledes i denne situasjonen.

 

[Theo343]

12 hours ago, Mercruiser said:

Forsvaret er allerede idømt foretakstraff. 

Det vi er vitne til i denne saken er en så grov uforstand av vaktsjefen at det er vanskelig å fatte. Sjekk lydlogg og detaljer i minuttene før det smalt, så får du nok en annen oppfatning. Å ignorere gjentatte advarsler på radioen om at man er på kolisjonskurs, sågar protestere og kverrulere - uten å engang ta ned hastigheten eller annet for å få kontroll på situasjonen, vitner om en vurderingevne som ikke er til å tro.

Etter kollisjonen var et faktum kommer det patetisk fra vaktsjefen: "Mayday, mayday - vi er truffet av et ukjent objekt"!! Altså det samme "objektet" han hadde blitt advart mot gjentatte ganger, men valgte å ignorere.

Her nytter det ikke å skylde på dårlig opplæring eller manglende sjømannskap. Man trenger overhodet ikke være sjøkyndig for å skjønne at man skulle opptrådt annerledes i denne situasjonen.

 

Igjen. Hvordan har personen blitt satt til dette ansvaret. Det må være svikt flere steder i systemet som bærer ansvar.

[The Avatar]

Theo343 skrev (9 timer siden):

Igjen. Hvordan har personen blitt satt til dette ansvaret. Det må være svikt flere steder i systemet som bærer ansvar.

Forsvaret gjekk sjølv gjennom sine rutiner og identifiserte 88 sikkerheitsbarrierer som kunne forhindra ei slik ulykke, av disse 88 barrierene så meiner forsvaret sjølv at 53 av dei vart brutt.
Forsvaret sjølv har ikkje påpeikt ein bestemt feil (eller person) som årsak til ulykka, forsvaret meiner at det er kombinasjonen av alle disse feila som førte til ulykka.
Av dei viktigaste funna var at Fosvaret og Sjøforsvaret ikkje var målt på sikkerheit, og at all måloppnåing var vurdert opp mot evnen til å løyse operative oppdrag. Og at dette har gitt utslag i forhold som mangelfull kompetanse og kvalifikasjonar, samt dokumentering av at mannskapet har rett kompetanse. I tillegg til at dei generelt kunne bli tydelegare på rollefordeling.

Ingenting av dette har betydning for vaktsjefens objektive juridiske ansvar, i etterpåklokskapenslys så skulle han stoppa seilasen når han ikkje var trygg på at han hadde full oversikt og kontroll.
Eg er likevel einig i trådstarter i at Sjøforsvaret burde ha tatt ein mykje større del av ansvaret. Denne foretaksstraffa på 10 mill er nesten berre symbolsk sett opp mot verdiane som gjekk tapt, og den openbare trusselen mot liv og miljøskader som dei heldigvis klarte å unngå.
Det er mykje som tyder på at denne vaktsjefen har blitt internert av forsvaret til å lyde og gjennomføre dei oppgåvene han fekk tildelt, og at Sjøforsvaret som organisasjon har pressa folk inn i oppgåver som dei ikkje har rette forutsetningane til å ivareta på ein god måte. På den måten kan ein nok seie at Sjøforsvaret har offra vaktsjefen ved å la han ta det juridiske ansvaret som formelt ligg til hans stilling, samtidig som at Sjølvforsvaret har holdt klokkeleg kjeft om kvifor dei har utpeikt ein vaktsjef som reelt sett ikkje hadde moglegheit til å skaffe seg nødvendig oversikt over skipets tekniske eigenskapar og mannskapets kompetanse, samt den reelle myndigheita til å melde frå til den overordna leiinga i Sjøforsvaret at dei kom til å bli forsinka fordi dei var slitne etter NATO-øvinga dei hadde deltatt på, og at det tidlegast var forsvarleg å segle etter at alle hadde fått ei god natts søvn.

[Theo343]

7 hours ago, The Avatar said:

Forsvaret gjekk sjølv gjennom sine rutiner og identifiserte 88 sikkerheitsbarrierer som kunne forhindra ei slik ulykke, av disse 88 barrierene så meiner forsvaret sjølv at 53 av dei vart brutt.
Forsvaret sjølv har ikkje påpeikt ein bestemt feil (eller person) som årsak til ulykka, forsvaret meiner at det er kombinasjonen av alle disse feila som førte til ulykka.
Av dei viktigaste funna var at Fosvaret og Sjøforsvaret ikkje var målt på sikkerheit, og at all måloppnåing var vurdert opp mot evnen til å løyse operative oppdrag. Og at dette har gitt utslag i forhold som mangelfull kompetanse og kvalifikasjonar, samt dokumentering av at mannskapet har rett kompetanse. I tillegg til at dei generelt kunne bli tydelegare på rollefordeling.

Ingenting av dette har betydning for vaktsjefens objektive juridiske ansvar, i etterpåklokskapenslys så skulle han stoppa seilasen når han ikkje var trygg på at han hadde full oversikt og kontroll.
Eg er likevel einig i trådstarter i at Sjøforsvaret burde ha tatt ein mykje større del av ansvaret. Denne foretaksstraffa på 10 mill er nesten berre symbolsk sett opp mot verdiane som gjekk tapt, og den openbare trusselen mot liv og miljøskader som dei heldigvis klarte å unngå.
Det er mykje som tyder på at denne vaktsjefen har blitt internert av forsvaret til å lyde og gjennomføre dei oppgåvene han fekk tildelt, og at Sjøforsvaret som organisasjon har pressa folk inn i oppgåver som dei ikkje har rette forutsetningane til å ivareta på ein god måte. På den måten kan ein nok seie at Sjøforsvaret har offra vaktsjefen ved å la han ta det juridiske ansvaret som formelt ligg til hans stilling, samtidig som at Sjølvforsvaret har holdt klokkeleg kjeft om kvifor dei har utpeikt ein vaktsjef som reelt sett ikkje hadde moglegheit til å skaffe seg nødvendig oversikt over skipets tekniske eigenskapar og mannskapets kompetanse, samt den reelle myndigheita til å melde frå til den overordna leiinga i Sjøforsvaret at dei kom til å bli forsinka fordi dei var slitne etter NATO-øvinga dei hadde deltatt på, og at det tidlegast var forsvarleg å segle etter at alle hadde fått ei god natts søvn.

Altså standardsvaret "Vi skal gå igjennom rutinene våre og utføre de utbedringene vi mener er nødvendig". I realiteten er det ledere over denne vaktsjefen som har opptredt svært inkompetent for at vedkommende, uten å være tilstrekkelig forberedt/egnet, skulle havne i denne rollen.

Personlig synes jeg hele oppsummeringen ligner på andre saker helt tilbake til 80-tallet. Og lærdommen der er at lite blir bedre med mindre personer i ledelse stilles til ansvar.

Uansett, ingen god sak.

Endret 29. august av Theo343

[anger]

The Avatar skrev (På 29.8.2024 den 9:49 AM):

Forsvaret gjekk sjølv gjennom sine rutiner og identifiserte 88 sikkerheitsbarrierer som kunne forhindra ei slik ulykke, av disse 88 barrierene så meiner forsvaret sjølv at 53 av dei vart brutt.
Forsvaret sjølv har ikkje påpeikt ein bestemt feil (eller person) som årsak til ulykka, forsvaret meiner at det er kombinasjonen av alle disse feila som førte til ulykka.
Av dei viktigaste funna var at Fosvaret og Sjøforsvaret ikkje var målt på sikkerheit, og at all måloppnåing var vurdert opp mot evnen til å løyse operative oppdrag. Og at dette har gitt utslag i forhold som mangelfull kompetanse og kvalifikasjonar, samt dokumentering av at mannskapet har rett kompetanse. I tillegg til at dei generelt kunne bli tydelegare på rollefordeling.

Ingenting av dette har betydning for vaktsjefens objektive juridiske ansvar, i etterpåklokskapenslys så skulle han stoppa seilasen når han ikkje var trygg på at han hadde full oversikt og kontroll.
Eg er likevel einig i trådstarter i at Sjøforsvaret burde ha tatt ein mykje større del av ansvaret. Denne foretaksstraffa på 10 mill er nesten berre symbolsk sett opp mot verdiane som gjekk tapt, og den openbare trusselen mot liv og miljøskader som dei heldigvis klarte å unngå.
Det er mykje som tyder på at denne vaktsjefen har blitt internert av forsvaret til å lyde og gjennomføre dei oppgåvene han fekk tildelt, og at Sjøforsvaret som organisasjon har pressa folk inn i oppgåver som dei ikkje har rette forutsetningane til å ivareta på ein god måte. På den måten kan ein nok seie at Sjøforsvaret har offra vaktsjefen ved å la han ta det juridiske ansvaret som formelt ligg til hans stilling, samtidig som at Sjølvforsvaret har holdt klokkeleg kjeft om kvifor dei har utpeikt ein vaktsjef som reelt sett ikkje hadde moglegheit til å skaffe seg nødvendig oversikt over skipets tekniske eigenskapar og mannskapets kompetanse, samt den reelle myndigheita til å melde frå til den overordna leiinga i Sjøforsvaret at dei kom til å bli forsinka fordi dei var slitne etter NATO-øvinga dei hadde deltatt på, og at det tidlegast var forsvarleg å segle etter at alle hadde fått ei god natts søvn.

 

Dok1.docx

[Hanhijnn]

anger skrev (På 30.8.2024 den 7:26 PM):

 

Dok1.docx 388.88 kB · 15 Nedlastninger

Jepp, ikke gi deg. Ikke på tørre møkka.

Selv om ALLE har forklart deg at du tar feil. Er nok helt sikkert alle andre som ikke har forstått det som kun du har forstått.

Personlig så er jeg på linje med alle de andre "tullingene" som ikke har forstått det som kun du har forstått.

Men kanskje du bør gi opp å omvende oss "tullingene" nå? Vi er tydeligvis ikke mottagelige for din innsikt. Lykke til videre!

[The Avatar]

Det er nok litt nytteslaust å diskutere, men heile poenget i denne saka er at skulda og ansvaret er heilt objektivt plassert på den som burde ha ungått ulykka.

Parallellen til vanleg bilkøyring er dersom nokon stopper/parkerer i vegbana med køyrelysa påslått i staden for parklys. Ja det er feil lysbruk som gjer det vanskelegare å bedømme fart og avstand til køyretøyet, samt å oppdage dersom det står personar ved køyretøyet. Det er likeve udiskutabelt at straffeansvaret må ligge på bilføraren som kjem køyrande i 80 km/t og som ser at der er lys lengre framme men som ikkje gjer eit einaste tiltak for å redusere risikoen, og som berre blindt antek at det sikkert er eit gatelys som står langt utanfor vegen, så her er det berre å dure på utan å lette på gassen eller som minimum legge seg ut i motsett køyrefelt for å gi sikkerheitsmargin ved passeringa. 

Det er ingen som har påkjørsrett.

Situasjonen hadde vært ein heilt anna om dersom Sola TS også hadde slått av alt lys slik at skipet var vanskeleg å sjå. Men det blir for søkt å påstå at eit svært oljetankskip som er flombelyst ikkje var mogleg å sjå. Ja, det var nok vanskeleg å bedømme avstand, fart og kurs med alt dette lyset alle stadar, men det er heilt klart klandreverdig å berre anta at alt dette lyset måtte kome frå ein landinstalasjon som umogleg kunne utgjere ein fare.
Ein kjem ikkje unna at vaktsjefen valgte å ikkje gjere ei einaste ulykkesreduserande handling til tross for at han beviseleg ikkje hadde oversikt over kva han segla imot.

[anger]

The Avatar skrev (2 timer siden):

Det er nok litt nytteslaust å diskutere, men heile poenget i denne saka er at skulda og ansvaret er heilt objektivt plassert på den som burde ha ungått ulykka.

Parallellen til vanleg bilkøyring er dersom nokon stopper/parkerer i vegbana med køyrelysa påslått i staden for parklys. Ja det er feil lysbruk som gjer det vanskelegare å bedømme fart og avstand til køyretøyet, samt å oppdage dersom det står personar ved køyretøyet. Det er likeve udiskutabelt at straffeansvaret må ligge på bilføraren som kjem køyrande i 80 km/t og som ser at der er lys lengre framme men som ikkje gjer eit einaste tiltak for å redusere risikoen, og som berre blindt antek at det sikkert er eit gatelys som står langt utanfor vegen, så her er det berre å dure på utan å lette på gassen eller som minimum legge seg ut i motsett køyrefelt for å gi sikkerheitsmargin ved passeringa. 

Det er ingen som har påkjørsrett.

Situasjonen hadde vært ein heilt anna om dersom Sola TS også hadde slått av alt lys slik at skipet var vanskeleg å sjå. Men det blir for søkt å påstå at eit svært oljetankskip som er flombelyst ikkje var mogleg å sjå. Ja, det var nok vanskeleg å bedømme avstand, fart og kurs med alt dette lyset alle stadar, men det er heilt klart klandreverdig å berre anta at alt dette lyset måtte kome frå ein landinstalasjon som umogleg kunne utgjere ein fare.
Ein kjem ikkje unna at vaktsjefen valgte å ikkje gjere ei einaste ulykkesreduserande handling til tross for at han beviseleg ikkje hadde oversikt over kva han segla imot.

Ja, jeg gir meg. Hadde håpet på en meningsfylt dialog her, men, med folk som sammenlikner båt- med biltrafikk innser jeg at jeg har tapt!

Endret 2. september av anger

[Maskinfører]

anger skrev (På 17.8.2024 den 11:04 AM):

Da har du ikke lest denne erklæringen fra losen:

«Losen forklarte at tankskipets navigering denne natten for alle praktiske formål alene var et resultat av hans vurderinger og hans ordrer. Sammen med registrerte data over skipets ferd og bruk av elektroniske navigasjons- og kommunikasjonsmidler, gir dette etter lagmannsrettens vurdering en fullt ut tilstrekkelig oversikt over tankskipets rolle i hendelsesforløpet».

Her herjer de med vaktsjefen i uker, måneder og år, mens denne erklæringen fra losen var "fullt ut tilstrekkelig", og så lot de kapteinen gå? Dette er norsk rettssystem på sitt aller verste.

Spørsmålet var om retten var kompetent til å behandle en slik sak ? 

[Trestein]

Maskinfører skrev (6 minutter siden):

Spørsmålet var om retten var kompetent til å behandle en slik sak ? 

Akkurat sjørett er vel noe man har noen hundre år erfaring med samt at vi har mange norske høyt utdannede sjøfolk. Det burde ikke være vanskelig å finne kvalifiserte folk til rettssaken

[Maskinfører]

Trestein skrev (Akkurat nå):

Akkurat sjørett er vel noe man har noen hundre år erfaring med samt at vi har mange norske høyt utdannede sjøfolk. Det burde ikke være vanskelig å finne kvalifiserte folk til rettssaken

Så det er det ja trodde det var eget sted for det jeg sjørett eller noe sånt