Israel - et demokrati?

[Entern]

torbjornen skrev (28 minutter siden):

Leger uten grenser? Trollar du?

Gilbert er om mulig mer nazbol enn Steigan.

[FriskLuft]

Joeal88 skrev (13 minutter siden):

Nei, overhodet ikke.

Leger uten grenser har, mer enn en gang, også gått langt over streken.

Hva har de gjort? Har de reddet liv som ikke burde reddes?

[FriskLuft]

Entern skrev (2 minutter siden):

Gilbert er om mulig mer nazbol enn Steigan.

Men den mannen arbeider bare i Leger uten grenser - hva har foreningen leger uten grenser gjort galt?

[Markiii]

torbjornen skrev (1 time siden):

den israelske regjeringa har svart på Norge sitt ynskje om ei tostatsløysing med å utvise norske diplomatar frå dei palestinske områda

Nå må du prøve å være litt redelig. Det er ikke et ønske om tostatsløsning som er grunnen til utvisningen, men:

"Beslutningen kommer i lyd av at Norge før sommeren besluttet å anerkjenne Palestina som stat."

torbjornen skrev (38 minutter siden):

Realiteten på bakken etter mange år med målretta politikk med sikte på å ta over så mykje av Vestbreidda at ei tostatsløysing blir umogeleg å gjennomføre.

De fleste utbyggingene på Vestbredden har jo vært i eksisterende bosetninger, i det minste inntil ganske nylig. Og det som har skjedd på Vestbredden er jo også i stor grad at jøder har vendt tilbake til hjem de ble etnisk renset fra i 1967.

torbjornen skrev (21 minutter siden):

Gaza har vore under israelsk blokade i mange år, noko som har styrka HAMAS og gjort trusselen mot Israel større.

Blokaden kom ikke før i 2007. Israel trakk seg helt ut i 2005. Blokaden er et resultat av at palestinerne valgte terror. Igjen, palestinerne har skylden. Israel har forsvart seg hele veien. Hadde palestinerne valgt fred så hadde det ikke blitt noen blokade, og Israel hadde ikke blitt tvunget til å forsvare seg.

torbjornen skrev (9 minutter siden):

Det er rett at HAMAS må ta det fulle og heile ansvaret for krigen på Gaza. Men det som eg svarte på var ein påstand om at Israel alltid har vore "tolmodige". Svaret mitt var at Israel også tidlegare har gjort det dei meinte var nødvendig, enten det gjaldt bombing/invasjon av Libanon eller bombing/invsasjon av Gaza sist HAMAS var med på å starte krig. Israel har aldri teke på sine angriparar med silkehanskar. Og det kan ein eigentleg heller ikkje forvente heller.

Poenget mitt er at Israel har latt seg terrorisere i mange år, og de har holdt kraftig igjen. De har latt det regne raketter ned over egne sivile. Tålmodigheten deres har vært enorm. Poenget er at det er ikke mange andre stater som hadde godtatt at det stadig regnet raketter over egne sivile på denne måten. Man stiller umenneskelige krav til israelerne.

[Markiii]

Gjest MKII skrev (1 time siden):

Nå er det fortsatt PALESTINERE som støttes av regjerigen og den norske staten. PALESTINERE er IKKE det samme som Hamas som det allerede er påpekt av minst to av oss her.

Nåja. Det var vanlige Gaza-palestinere som til og med jobbet i Israel og hadde gjort det i til dels mange år, som bidro til planleggingen av terrorangrepet 7. oktober ved å sende informasjonen Hamas trengte for å planlegge dette. Mange vanlige Gaza-boere deltok også entusiastisk i lynsjingen og drapene på israelske sivile. Også journalister i Gaza.

Meningsmålinger viser også stor støtte til terrorangrepet blant Palestinere.

[skaftetryne32]

Markiii skrev (28 minutter siden):

Er ikke stadnpunktet ditt og andres at Vestbredden er okkupert? Da er det jo ikke en del av Israel, og befolkningen der er ikke israelere. Altså er de utlendinger. Og det er ikke apartheid å forskjellsbehandle utlendinger. Hvis det er det, så er alle land i verden apartheid-stater, inkludert Norge.

Apartheid er noe som skjer med en stats egne innbyggere.

Apartheid kan også vise til den systemiske undertrykkingen av befolkningen, og det fysiske skillet de har laget mellom palestinere og israelske okkupanter/bosettere. Så jo israel er en apartheidstat, det er israel som legger forutsetningene for dette skillet, det er israel som er okkupanten, det er israel som undertrykker befolkningen som bor der. 

 

[torbjornen]

Entern skrev (1 minutt siden):

Gilbert er om mulig mer nazbol enn Steigan.

Er det denne gamle artikkelen som er årsaka til feiloppfatninga om at Gilbert representerer Leger uten grenser?

https://www.nettavisen.no/leger-uten-grenser/s/12-95-2492739

Nederst i artikkelen står følgjande presisering:

Sitat

Erik Fosse og Mads Gilbert har ikke noe med organisasjonen Leger uten grenser å gjøre.

Leger utan grenser er elles ein organisasjon som ikkje tek side i krig eller konfliktar, nettopp for å kunne nå fram til sivile på begge sider. Det inneber sjølvsagt ikkje at ein ikkje kan seie sannheita om status for sivilbefolkninga.

Elles ser eg at denne tråden er i ferd med å utvikle seg å bli nok ein skyttergravskrig mellom pro Israel og pro Palestina, noko som er ein diskusjon som eg eigentleg er lei av for lenge sidan.

[torbjornen]

Markiii skrev (9 minutter siden):

De fleste utbyggingene på Vestbredden har jo vært i eksisterende bosetninger, i det minste inntil ganske nylig. Og det som har skjedd på Vestbredden er jo også i stor grad at jøder har vendt tilbake til hjem de ble etnisk renset fra i 1967.

Var busetjingane der før 1967? Vestbreidda har både lovlege og ulovlege busetjingar, og desse har blitt utvida mange gonger. Israel gjer ingen ting for å hindre busetjarane i å trakassere lokale palestinske innbyggjarar. Situasjonen på Vestbreidda samt palestinske fangar vart brukt som påskot av HAMAS då dei starta krigen på Gaza.

Markiii skrev (17 minutter siden):

Blokaden kom ikke før i 2007. Israel trakk seg helt ut i 2005. Blokaden er et resultat av at palestinerne valgte terror. Igjen, palestinerne har skylden. Israel har forsvart seg hele veien. Hadde palestinerne valgt fred så hadde det ikke blitt noen blokade, og Israel hadde ikke blitt tvunget til å forsvare seg.

Synest du at blokaden har hindra HAMAS eller gjort Israel tryggare? Har den ført til at støtta til HAMAS har gått ned?

Markiii skrev (18 minutter siden):

Poenget mitt er at Israel har latt seg terrorisere i mange år, og de har holdt kraftig igjen. De har latt det regne raketter ned over egne sivile. Tålmodigheten deres har vært enorm. Poenget er at det er ikke mange andre stater som hadde godtatt at det stadig regnet raketter over egne sivile på denne måten. Man stiller umenneskelige krav til israelerne.

Tja. Israel har også likvidert palestinarar og gjengjelda rakettangrepa. Det er ikkje alltid lett å seie kven som starta, fordi det er hevn for hevn for hevnen. Det blir litt som ungar i ein barnehage som kastar sand på kvarandre. Israel og Iran med sine satellittar held på på same måten. Og så blussar det opp med ein større krig innimellom.

[torbjornen]

Markiii skrev (23 minutter siden):

Nåja. Det var vanlige Gaza-palestinere som til og med jobbet i Israel og hadde gjort det i til dels mange år, som bidro til planleggingen av terrorangrepet 7. oktober ved å sende informasjonen Hamas trengte for å planlegge dette. Mange vanlige Gaza-boere deltok også entusiastisk i lynsjingen og drapene på israelske sivile. Også journalister i Gaza.

Meningsmålinger viser også stor støtte til terrorangrepet blant Palestinere.

Dette er sikkert ikkje den beste samanlikninga, men ein har også ukrainarar som jobbar for Russland i det skjulte, eller på andre måtar støttar Russland. Ein kan ikkje bruke dette til å hevde at det ukrainske folket støttar Russland.

[VifteKopp]

torbjornen skrev (1 time siden):

Realiteten på bakken etter mange år med målretta politikk med sikte på å ta over så mykje av Vestbreidda at ei tostatsløysing blir umogeleg å gjennomføre.

Ikke hvis det er en redusert to-statsløsning. 

[torbjornen]

VifteKopp skrev (1 minutt siden):

Ikke hvis det er en redusert to-statsløsning. 

I så fall ville dette måtte bli ein palestinsk stat som berre omfatta Gaza. Det er per dags dato heilt urealistisk, både med tanke på stemninga i Israel, at området i stor grad er jamna med jorda og at området har blitt styrt av HAMAS sidan 2007. Eg meiner at Egypt bør pressast til å ta over kontrollen av området, slik det var før 1967. Når ein i dag sit med fasiten meiner eg at dette området burde ha følgt med Sinai-halvøya som del av fredsavtalen mellom Egypt og Israel.

[VifteKopp]

torbjornen skrev (3 minutter siden):

I så fall ville dette måtte bli ein palestinsk stat som berre omfatta Gaza. Det er per dags dato heilt urealistisk, både med tanke på stemninga i Israel, at området i stor grad er jamna med jorda og at området har blitt styrt av HAMAS sidan 2007. Eg meiner at Egypt bør pressast til å ta over kontrollen av området, slik det var før 1967. Når ein i dag sit med fasiten meiner eg at dette området burde ha følgt med Sinai-halvøya som del av fredsavtalen mellom Egypt og Israel.

Hvorfor skulle Egypt ha noe å ønske om å ta over Gaza? Skal noen betale dem? Hvem gidder det? 

[torbjornen]

VifteKopp skrev (5 minutter siden):

Hvorfor skulle Egypt ha noe å ønske om å ta over Gaza? Skal noen betale dem? Hvem gidder det? 

Egypt har nok ikkje noko interesse av å ta over Gaza med alle problem som følgjer med. Difor må nokon betale dei på ein eller annan måte.

[torbjornen]

https://www.bt.no/utenriks/i/ve2POj/israel-gaza-hva-skjer-paa-vestbredden

Område A er vel det som er att av område under palestinsk kontroll. Område B er område under delvis kontroll (trur eg). Eg meiner at eg har sett grafikk på nrk.no som viser utviklinga frå 1994 til i dag, men dette finn eg ikkje att.

Er det nokon som kan forklare korleis desse bitane evt. skulle kunne utgjere ein palestinsk stat saman med Gaza?

Endret 8. august av torbjornen

[VifteKopp]

torbjornen skrev (4 minutter siden):

Egypt har nok ikkje noko interesse av å ta over Gaza med alle problem som følgjer med. Difor må nokon betale dei på ein eller annan måte.

Og jeg skjønner ikke hvem som skal ha interesse av å utbetale en så stor sum.

Det høres ut som et luftslott, slik som énstats-løsningen.

[torbjornen]

VifteKopp skrev (Akkurat nå):

Og jeg skjønner ikke hvem som skal ha interesse av å utbetale en så stor sum.

Israel. Om dei hadde brukt ein del av det som elles går til forsvar/krig hadde dei blitt kvitt problemet med HAMAS for alltid.

[VifteKopp]

torbjornen skrev (2 minutter siden):

Israel. Om dei hadde brukt ein del av det som elles går til forsvar/krig hadde dei blitt kvitt problemet med HAMAS for alltid.

Israel lever helt ålreit med dagens løsning. De har liten interesse av å betale enorme summer til Egypt. Hva skjer hvis Hamas angriper, men nå fra egyptisk territorie? Da er de plutselig i krig med et naboland de hadde sluttet frem med.

[torbjornen]

Då blir det Egypt si oppgåve å kontrollere området og straffe dei ansvarlege/utlevere dei til Israel. Israel vil måtte halde seg i skinnet for å ikkje utløyse ein storkrig.

[VifteKopp]

torbjornen skrev (2 minutter siden):

Då blir det Egypt si oppgåve å kontrollere området og straffe dei ansvarlege/utlevere dei til Israel. Israel vil måtte halde seg i skinnet for å ikkje utløyse ein storkrig.

Dette forutsetter at Egypt har evnen til å arrestere og utlevere terroristene. Det er det ikke de sikkert har.

Hva skjer da? Krig med Israel, og tiden spoler tilbake til syttitallet.

Egypt er ferdig med Gaza. Det er en overbefolket lapp med land med null strategisk verdi, men med et hav av potensielle problemer. 

[Gjest MKII]

20 minutes ago, torbjornen said:

Israel. Om dei hadde brukt ein del av det som elles går til forsvar/krig hadde dei blitt kvitt problemet med HAMAS for alltid.

Tja, jeg tror det er litt vel naivt. Som du vel selv har vært inne på er konflikten mellom palestinerene (nå aktualisert med Hamas) vært en sandkassekrig frem og tilbak i flere tiår. Hvis det som påstås om at Hamas og likesinnede har programfestet at staten Israel skal utslettes, så tror jeg det er like urealistiskt at konflikten opphører om Gaza og Vestbredden overføres til Egypt eller at palestinerene får en egen stat som at Israel slår fullstendig om og tilbakefører isrelske bosettinger til palestinerene. Ikke minst under den ytterligående høyrevridde regjeringen i Israel nå.