Israel - et demokrati?

[Tussi]

FriskLuft skrev (5 minutter siden):

Norge har alltid vært venn med Israel og støttet Israel. At man støtter en 2 stats løsning er også en vennlig handling i beste mening. Om vennen din sier eller gjør noe dumt,om vennen din oppfører seg upassende,så er man kun en ekte venn om man sier ifra. Om man holder kjeft så er man en ikke en ekte venn.

Og slik tenker jeg det er her også. Om vennen din drar frem jaktrifla og vil true naboen fordi de er uenige,vel så stopper man vennen sin. Ekte venner finner/støtter gode løsninger som over tid er til ditt eget beste. 

Israel fryser jo bort vennene sine..de går inn i en slags ensom ulv mentalitet hvor stadig flere land trekker seg bort. Er det virkelig den rette veien?

Jeg er for å anerkjenne en palestinsk stat, men ikke samtidig som man utkjemper en krig og holder gisler man nekter å frigi

[Brother Ursus]

3 minutes ago, Tussi said:

Jeg er for å anerkjenne en palestinsk stat, men ikke samtidig som man utkjemper en krig og holder gisler man nekter å frigi

Helt enig. Det var en fullstendig talentløs og øredøv manøver fra Norge og flere andre land. Rett og slett en belønning til HAMAS for 7 oktober og krigen som fulgte.

[FriskLuft]

Tussi skrev (3 minutter siden):

Jeg er for å anerkjenne en palestinsk stat, men ikke samtidig som man utkjemper en krig og holder gisler man nekter å frigi

Jeg kan forstå det standpunktet,men måten Israel reagerer når land etter land anerkjenner Palestina er helt uforståelig. De burde snakke sammen,ikke fryse hverandre ut slik taktikken til Israel er. Jeg tror de,Israel,over tid ødelegger for seg selv ved å agere slik. Og de fremstår ikke som et likeverdig demokrati mhp resten av vesten ved å kutte diplomatiske forbindelser slik de nå gjør.

[FriskLuft]

Brother Ursus skrev (4 minutter siden):

Helt enig. Det var en fullstendig talentløs og øredøv manøver fra Norge og flere andre land. Rett og slett en belønning til HAMAS for 7 oktober og krigen som fulgte.

Eller det kunne oppfattes som et tydelig signal om at som venn sier jeg nå ifra at nå anbefaler jeg deg å tenke annerledes på hvordan dette best kan løses til det beste for deg.

[shockorshot]

2 hours ago, FriskLuft said:

Eller det kunne oppfattes som et tydelig signal om at som venn sier jeg nå ifra at nå anbefaler jeg deg å tenke annerledes på hvordan dette best kan løses til det beste for deg.

Nei det er ikke slik det oppfattes. Det oppfattes som politisk måloppnåelse for Hamas, som får det via den verste massakren av jøder siden ww2. Dette bekrefter jo nettopp for Hamas at den eneste veien til politisk gjennomslag er via ekstrem og grotesk vold mot sivile, noe som gjør framtiden vesentlig farligere for israelere. Dette skader Israelske sivile sin sikkerhet og er en fiendtlig handling mot dem, det er ikke rart de trekker diplomater tilbake.

Ikke nok med det, Norge har også gitt enda større grunn for Israel å undertrykke Palestinere og holde dem under et tett sikkerhetssystem. Palestinere har nå fått bekreftet nok en gang (slik som alle andre gangene de har fått politisk måloppnåelse) at de må bruke vold, helst mot sivile, for å nå politiske mål. Det kommer til å forverre hverdagen for mange palestinske liv framover.

Men det fikk oss til å føle at vi gjorde noe her i Norge da, og det er jo viktigst.

Endret 8. august av shockorshot

[torbjornen]

Tussi skrev (38 minutter siden):

Jeg er for å anerkjenne en palestinsk stat, men ikke samtidig som man utkjemper en krig og holder gisler man nekter å frigi

Israel og israelske busetjarar har auka trakasseringa av palestinarar på Vestbreidda samstundes med krigen på Gaza. Slik sett kan dette vere eit godt tidspunkt for å markere at ein vil ha ei tostatsløysing.

Samstundes framstår også den norske annerkjenninga av Palestina som stat som eit utslag av maktesløyse. Norge har prøvd å få til ei tostatsløysing sidan 90-talet, men så og seie samtlege israelske regjeringar har sidan gjort sitt beste for å sabotere dette. Det er ikkje mykje att av Vestbreidda som framleis er palestinsk, det meste er kontrollert av Israel og busetjarane. Kanskje må ein etter kvart innsjå at det aldri vil bli nokon palestinsk stat. Då må ein kanskje til å tenkje nytt, og heller satse på ei einstatsløysing der ein pressar Israel til å gje palestinarane på Vestbreidda fulle borgarrettar og bevegelsesfridom i Israel. Om Israel er imot har dei berre seg sjølv å takke. Gaza kan evt. bli ein del av Egypt, men då må Egypt få godt betalt på ein eller annan måte.

[VifteKopp]

torbjornen skrev (4 minutter siden):

Da må ein kanskje til å tenkje nytt, og heller satse på ei einstatsløysing der ein pressar Israel til å gje palestinarane på Vestbreidda fulle borgarrettar og bevegelsesfridom i Israel. Om Israel er imot har dei berre seg sjølv å takke. Gaza kan evt. bli ein del av Egypt, men då må Egypt få godt betalt på ein eller annan måte.

Israel kommer aldri til å godta en enstats-løsning, så den planen er det bare å legge bort i skuffen med en gang.

[torbjornen]

Brother Ursus skrev (48 minutter siden):

Helt enig. Det var en fullstendig talentløs og øredøv manøver fra Norge og flere andre land. Rett og slett en belønning til HAMAS for 7 oktober og krigen som fulgte.

Israel hadde sterk sympati verda rundt etter terroraksjonen, og "alle" forstod at det måtte komme ein kraftig reaksjon/krig. Men framferda til Israel etter 7/10 har gjort at Israel har mista svært mykje sympati. Til og med deira beste allierte, USA stiller spørsmål f.eks. om umenneskeleg behandling av fangar.

Det blir litt som med USA etter 11/9. Berre mykje, mykje verre.

[torbjornen]

VifteKopp skrev (1 minutt siden):

Israel kommer aldri til å godta en enstats-løsning, så den planen er det bare å legge bort i skuffen med en gang.

Einstatsløysing blir det uansett. Det er vel kanskje mest sannsynleg at Israel blir ein Apartheid-stat, slik som Sør-Afrika var. Men eg minner om at Israel allereie i dag har ein stor arabiskspråkleg minoritet som har vore der heile tida, og som har fulle borgarrettar. Eit fullverdig demokrati med like rettar for alle er såleis fullt mogeleg, og noko ein då vil måtte jobbe for.

[Brother Ursus]

11 minutes ago, torbjornen said:

Israel hadde sterk sympati verda rundt etter terroraksjonen, og "alle" forstod at det måtte komme ein kraftig reaksjon/krig. Men framferda til Israel etter 7/10 har gjort at Israel har mista svært mykje sympati. Til og med deira beste allierte, USA stiller spørsmål f.eks. om umenneskeleg behandling av fangar.

Det blir litt som med USA etter 11/9. Berre mykje, mykje verre.

Jeg er helt enig i at Israel har trådt til for hardt.

Men å belønne Hamas...

[Rhabagatz]

12 minutes ago, VifteKopp said:

Israel kommer aldri til å godta en enstats-løsning, så den planen er det bare å legge bort i skuffen med en gang.

Men regjeringen har også avskrevet tostatløsningen, og sitter da kun igjen med apartheidløsningen, alstå en de facto annektering uten en innlemmelse av befolkningen.

Av den grunn er trådens tittel høyaktuell 

[torbjornen]

Brother Ursus skrev (Akkurat nå):

Jeg er helt enig i at Israel har trådt til for hardt.

Men å belønne Hamas...

Det er stor skilnad på å annerkjenne Palestina og å annerkjenne HAMAS. Men tidspunktet gjer det nok vanskeleg for folk i Israel å sjå denne skilnaden.

[shockorshot]

17 minutes ago, torbjornen said:

Det er stor skilnad på å annerkjenne Palestina og å annerkjenne HAMAS. Men tidspunktet gjer det nok vanskeleg for folk i Israel å sjå denne skilnaden.

Hvordan oppnådde Palestina denne anerkjennelsen? De oppnådde den pga en krig som fortsatt pågår, som startet med at de brutalt massakrerte et ekstremt mengde sivile.

Hvordan kan man ikke se at anerkjennelsen premierer det? Det handler ikke om anerkjennelse av Hamas, men at det signaliserer at brutal vold mot sivile som er veien. Si meg, når har Palestina fått politisk måloppnåelse uten vold?

Endret 8. august av shockorshot

[VifteKopp]

torbjornen skrev (22 minutter siden):

Einstatsløysing blir det uansett. Det er vel kanskje mest sannsynleg at Israel blir ein Apartheid-stat, slik som Sør-Afrika var. Men eg minner om at Israel allereie i dag har ein stor arabiskspråkleg minoritet som har vore der heile tida, og som har fulle borgarrettar. Eit fullverdig demokrati med like rettar for alle er såleis fullt mogeleg, og noko ein då vil måtte jobbe for.

Og den minoriteten er det ingen i Israel som ønsker skal bli en majoritet. 

Ergo må man legge bort slike fantasier, og heller fokusere på hva som er politisk mulig.

[VifteKopp]

Rhabagatz skrev (18 minutter siden):

Men regjeringen har også avskrevet tostatløsningen, og sitter da kun igjen med apartheidløsningen, alstå en de facto annektering uten en innlemmelse av befolkningen.

Av den grunn er trådens tittel høyaktuell 

Denne regjeringen ja. En annen kan i fremtiden gå inn for en de-militarisert to-statsløsning.

Enstats-løsning er like utopisk å tro på som at Ukraina frivillig skal inn i en union med Russland.

[shockorshot]

4 minutes ago, VifteKopp said:

Denne regjeringen ja. En annen kan i fremtiden gå inn for en de-militarisert to-statsløsning.

Enstats-løsning er like utopisk å tro på som at Ukraina frivillig skal inn i en union med Russland.

Spesielt etter 7 oktober, den la alle forslag om enstatsløsning død.

[torbjornen]

VifteKopp skrev (24 minutter siden):

Og den minoriteten er det ingen i Israel som ønsker skal bli en majoritet. 

Ergo må man legge bort slike fantasier, og heller fokusere på hva som er politisk mulig.

Problemet er at andre mogelegheiter er prøvd eller oppbrukt. Tida har gått forbi ei tostatsløysing som omfattar Vestbreidda. Og kva for mogelegheiter sit ein då igjen med?

Endret 8. august av torbjornen

[torbjornen]

VifteKopp skrev (18 minutter siden):

Denne regjeringen ja. En annen kan i fremtiden gå inn for en de-militarisert to-statsløsning.

Enstats-løsning er like utopisk å tro på som at Ukraina frivillig skal inn i en union med Russland.

Om Ukraina hadde vore okkupert av Russland i 60 år ville det ha blitt oppfatta som ein heilt naturleg del av Russland. Og folk flest ville ha lagt historia til sides, og vore meir opptekne av daglegdagse problem og å leve eit best mogeleg liv.

(Den arabiskspråklege minoriteten som har vore i Israel heile tida har akseptert- og er fornøgde med å vere israelarar).

Endret 8. august av torbjornen

[torbjornen]

VifteKopp skrev (26 minutter siden):

Og den minoriteten er det ingen i Israel som ønsker skal bli en majoritet. 

Akkurat det burde nokon ha tenkt på før.

[shockorshot]

31 minutes ago, torbjornen said:

Problemet er at andre mogelegheiter er prøvd eller oppbrukt. Tida har gått forbi ei tostatsløysing som omfattar Vestbreidda. Og kva for mogelegheiter sit ein då igjen med?

Hvilke muligheter har vært prøvd? 

Camp David i 2000 var veldig nærme en god løsning med over 100.000 palestinere som skulle bli tilbakeført til gamle områder, men Arafat bestemte seg for å være en ræva leder som alltid og drenerte hele prosessen med håp om at Bush jr ville gi bedre vilkår hvis han ble valgt og hadde, ifølge konen hans, mer fokus på planleggingen av den andre intifadaen. 

Hverken palestinere eller israelere vil ha enstatsløsning med motstående part, da synes jeg vi skal droppe å være som de kolonimaktene i gamle dager, overkjøre folket, og diktere statsløsning i Midtøsten.

Endret 8. august av shockorshot