Israel - et demokrati?

[Tussi]

FriskLuft skrev (10 minutter siden):

Du tenker feil - du tenker at den som initerer en situasjon er skyld i alle påfølgende hendelser nesten uansett hvordan de oppstår.  Det er ikke slik! Enhver har ansvar for sine handlinger uansett hvilken setting de utføres i. Jeg tror grusomheter, uansett hvem som begår dem, bør straffes. Man kan ikke unnskylde egne grusomheter fordi man selv er blitt utsatt for grusomheter. Da er vi tilbake i middelalderen eller lovløse cowboy tilstander. Men det blir et lite sidespor av trådens tema som er om Israel, gjennom de siste månderes agering på Gaza,vestbredden og generelt i deres oppførsel mot innbyggere i eget land, - bør omtales som et demokrati.  Amnesty har vel siden 2021 gått ut ment Israel IKKE kan anses som et demokrati :

Israel begår apartheid mot palestinere | Amnesty International Norge

:

Israelske myndigheters omfattende og alvorlige menneskerettighetsbrudd mot palestinere er del av en målrettet strategi for å diskriminere og undertrykke dem.

Den systematiske diskrimineringen utgjør apartheid under internasjonal rett.

Dette kommer frem i Amnestys nye rapport «Israel's Apartheid against Palestinians: Cruel System of Domination and Crime against Humanity»

 

En palestinsk kvinne undersøker skadene på huset sitt etter at israelske styrker rev det tidligere samme dag. 11. oktober 2018. Foto: Ahmad Al-Bazz

Etterforskningen viser at:

• Israelske myndigheter håndhever et system med undertrykkelse mot det palestinske folket og har kontroll over rettighetene deres.
  • Det er viktig å understreke at det er myndighetene i Israel som er de ansvarlige, ikke befolkningen.
     
• Palestinere blir behandlet som en mindreverdig etnisk gruppe og systematisk fratatt rettighetene sine.
  • Dette inkluderer palestinere som bor i Israel og de okkuperte palestinske områdene, samt palestinske flyktninger i andre land.
     
• Den systematiske diskrimineringen av palestinere innebærer blant annet:
  • Omfattende beslagleggelser av palestinsk land og eiendom
  • Ulovlige drap
  • Tvangsforflyttinger
  • Drastiske begrensninger av palestinernes bevegelsesfrihet
  • Palestinske borgere av Israel blir behandlet som annenrangs borgere

Dette var deres konklusjon lenge før 7 oktober 2023 og hva som da har skjedd i etterkant.

Det som Amnesty påpeker i den rapporten jeg henviser til over har jo blitt mye,mye verre. Og derfor mener jeg at man  bør vurdere å kalle en spade for en spade, og omtale Israel som en ren apartheid stat. Jeg mener en slik bevisst omtale vil virke veldlig sårende overfor Israel og dets befolkning og følgelig kan det kanskje spore til litt selvransakelse også. Dette er ingen quick fix på problemene Israel og Palestina står i - men en slik omtale mener jeg vil bevisstgjøre hvilken retning Israel faktisk beveger seg.  Jeg er defintivt ingen tilhenger av Hamas og kan ikke se at Hamas bør ha noen som helst politisk rolle i hva som skjer fremover på vestbredden eller Gaza, men Israel kan ikke fortsette å behandle mennesker på den måten de gjør om dagen. Det er grusomt, det er urettferdig, det er inhumant, det er rett og slett feil og det internasjonale samfunnet må vise med tøffe ord mhp hvordan de ser Israel står nå. Og da mener jeg å omtale dem som en gryende apartheid stat er de rette ordene å bruke om Israel slik situasjonen er nå. Gaza krigen, selv om den ikke er formelt avsluttet, er i ferd med å ebbe ut og Israel står nå overfor et veiskille mhp videre agering - vil de fremstå som en demokratisk stat med humane verdier, eller skal de bygge et nytt apartheid basert på hat mot Palestinere?

Hvordan er palestinske statsborgere annenrangs borgere? De sitter i nasjonalforsamlingen, høyesterett etc

[Atib Azzad]

4 minutes ago, DukeNukem3d said:

Det er en krigsforbrytelse, men det er ikke noe IDF soldater har lov til. Og vi ser svært lite av det. De bruker heller ikke egne barn eller eget folk slik som palestinerne gjør.

Din link må 10+ år tilbake for å finne eksempel og underbygge. Hamas gjør dette HVER DAG.

Påstanden din var at man ikke kunne rette pekefinger mot Israel for å gjøre dette, det er altså feil.
Og nei, slik som utklippene mine viser bruker de ikke egne barn, de bruker Palestinske barn (hvordan er dette et argument for noe? Skulle de tatt med egne barn over grensen inn i Gaza?)
Den mest oppdaterte av linkene mine viser til hendelser fra 2023.

Og disse straw widow operasjonene kvalifiserer glatt til å gå innunder definisjonen så bredt som du bruker det, hvis så mange sivile dødsfall fra IDF's bombing skal tilskrives menneskelige skjold, holder det åpenbart at det er sivile i nærheten, noe som også er vanskelig å ungå når krigen er på et så lite område som Gaza ér.

Det forbauser meg ikke at ryggmargsrefleksen din automatisk går på å bortforklare  eller relativisere dette, jeg har ikke intensjon om noen lenger debatt, utover å bare opplyse deg om at det du trodde, eller påstod er feil, pekefingere kan rettes mot Israel når det kommer til menneskelige skjold.

[FriskLuft]

Tussi skrev (5 minutter siden):

Hvordan er palestinske statsborgere annenrangs borgere? De sitter i nasjonalforsamlingen, høyesterett etc

Du får lese rapporten til Amnesty.

I have long rejected claims that Israel is an apartheid state. Now I believe that is where it is heading

Benjamin Pogrund

I have long rejected claims that Israel is an apartheid state. Now I believe that is where it is heading | Benjamin Pogrund | The Guardian

--

"Israel prides itself on being a democratic and a Jewish state. However, in recent years legislation has been introduced strengthening the Jewish elements in the state, resulting in a more ethnocentric and less democratic political regime. For all these reasons, the suggestion that Israel is indeed guilty of practicing apartheid must be looked at closely."

‘This is one of the most emotionally charged times I have known’ - Anglican Journal

Osv osv..

 

 

 

 

[DukeNukem3d]

Atib Azzad skrev (6 minutter siden):

Påstanden din var at man ikke kunne rette pekefinger mot Israel for å gjøre dette, det er altså feil.
Og nei, slik som utklippene mine viser bruker de ikke egne barn, de bruker Palestinske barn (hvordan er dette et argument for noe? Skulle de tatt med egne barn over grensen inn i Gaza?)
Den mest oppdaterte av linkene mine viser til hendelser fra 2023.

Hvorfor skal man peke på Israel når de har tatt tak i det? Slik din link viser

Har Israel gjort synagoger, skoler eller sykehus til legale krigsmål for fienden ved å krige derfra? Link? 
Har de gjort dette i nærheten av det omfanget Hamas gjør?

Dette er spørsmål som må besvares hvis du skal være i nærheten av å ha noe poeng.

Endret 12. august av DukeNukem3d

[DukeNukem3d]

FriskLuft skrev (15 minutter siden):

Du får lese rapporten til Amnesty.

Ifølge Amnesty så er det Ukraina som setter sivile i fare når Russland bomber sivile mål i Ukraina. Ukraina har skylden. Så jeg tar vel ikke de som noen objektiv kilde lenger, er det Steigan-venstre som har tatt over organisasjonen?

https://mre.no/egenas-avviser-kritikk-mot-amnesty-ukraina-bruker-ein-strategi-som-set-sivile-i-fare/Type/NTB/19.1.154604

https://www.nettavisen.no/nyheter/amnesty-blir-hudflettet-etter-grove-anklager-mot-ukraina-det-er-helt-koko/s/12-95-3424299313

 

Endret 12. august av DukeNukem3d

[Atib Azzad]

12 minutes ago, DukeNukem3d said:

Hvorfor skal man peke på Israel når de har tatt tak i det? Slik din link viser

Har Israel gjort synagoger, skoler eller sykehus til legale krigsmål for fienden ved å krige derfra? Link? 
Har de gjort dette i nærheten av det omfanget Hamas gjør?

Dette er spørsmål som må besvares hvis du skal være i nærheten av å ha noe poeng.

Nei, alt jeg trengte bevise var at dette var noe Israel også gjør, du kan ikke senere legge til masse forbehold til påstanden.
Eller altså, du står jo fri til å gjøre hva du vil, og formuleringen rette pekefinger mot, er så vag at den godt kan innebære hvor mange forbehold som helst.
Men formuleringen slik du laget den:

Quote

Det er mye man kan rette pekefingeren mot begge parter for, men ikke når det kommer til dette med sivile skjold og bruk av  det. 

Synes rimelig å tolkes dithen at pekefinger ikke kan rettes mot israel når det kommer til sivile skjold og bruk av det, jeg viste deg en ikke-utfyllende lister over eksempler på Israels bruk av menneskelige skjold.

Om du virkelig har en masse ukjente parametere for når en skal rette finger, eller bare misliker å få din skråsikkerhet tilbakevist får være noen andres hodepine.

[DukeNukem3d]

Atib Azzad skrev (16 minutter siden):

Nei, alt jeg trengte bevise var at dette var noe Israel også gjør, du kan ikke senere legge til masse forbehold til påstanden.

Israel er ikke nevnt her, det ville de vært pliktige til å gjøre hvis de mente Israel benyttet sivile som skjold:

EU fordømmer Hamas for å bruke sykehus og sivile som skjold

– EU er dypt bekymret for forverringen av den humanitære krisen på Gaza, heter det i en uttalelse fra EUs utenrikssjef, Josep Borrell.

EU fordømmer Hamas for å bruke «sykehus og sivile som menneskelige skjold» på Gaza, melder AFP.

Samtidig oppfordrer EU Israel til å vise «maksimal tilbakeholdenhet» for å beskytte sivile.

https://www.nrk.no/nyheter/eu-fordommer-hamas-for-a-bruke-sykehus-og-sivile-som-skjold-1.16634684#:~:text=– EU er dypt bekymret for,» på Gaza%2C melder AFP.

Det har heller ikke kommet noen presisering i ettertid at dette er noe begge sider gjør. Det eneste du har dokumentert er umoralsk oppførsel til noen IDF-soldater for 20 år siden, som nå er tatt tak i av Israel. Hvilket din egen link som du tydeligvis ikke har lest også sier. Det blir åpenbart feilaktig å si "begge sider benytter sivile som skjold".

Endret 12. august av DukeNukem3d

[Tussi]

FriskLuft skrev (1 time siden):

Du får lese rapporten til Amnesty.

I have long rejected claims that Israel is an apartheid state. Now I believe that is where it is heading

Benjamin Pogrund

I have long rejected claims that Israel is an apartheid state. Now I believe that is where it is heading | Benjamin Pogrund | The Guardian

--

"Israel prides itself on being a democratic and a Jewish state. However, in recent years legislation has been introduced strengthening the Jewish elements in the state, resulting in a more ethnocentric and less democratic political regime. For all these reasons, the suggestion that Israel is indeed guilty of practicing apartheid must be looked at closely."

‘This is one of the most emotionally charged times I have known’ - Anglican Journal

Osv osv..

 

 

 

 

Snakk om å sammenligne epler og pærer

Arabere er fritatt militærtjeneste hvis de ønsker det, men kan verve seg hvis de vil og få absolutt samme rettigheter som andre ved det. En bør kanskje se på fritak som en positiv ting i et land i krig?

Det med land er jeg enig I, men det er laaangt fra noen apartheidstat selv om det er enkelte urettferdigheter 

[Atib Azzad]

1 hour ago, DukeNukem3d said:

Det har heller ikke kommet noen presisering i ettertid at dette er noe begge sider gjør. Det eneste du har dokumentert er umoralsk oppførsel til noen IDF-soldater for 20 år siden, som nå er tatt tak i av Israel. Hvilket din egen link som du tydeligvis ikke har lest også sier. Det blir åpenbart feilaktig å si "begge sider benytter sivile som skjold".

Det er rikt å anklage meg for å ikke ha lest linker når jeg presiserte i forrige inlegg at det seneste eksempelet er fra 2023.

[FriskLuft]

DukeNukem3d skrev (2 timer siden):

Ifølge Amnesty så er det Ukraina som setter sivile i fare når Russland bomber sivile mål i Ukraina. Ukraina har skylden. Så jeg tar vel ikke de som noen objektiv kilde lenger, er det Steigan-venstre som har tatt over organisasjonen?

https://mre.no/egenas-avviser-kritikk-mot-amnesty-ukraina-bruker-ein-strategi-som-set-sivile-i-fare/Type/NTB/19.1.154604

https://www.nettavisen.no/nyheter/amnesty-blir-hudflettet-etter-grove-anklager-mot-ukraina-det-er-helt-koko/s/12-95-3424299313

 

Ukraina krigen kan man diskutere i egne tråder

[FriskLuft]

Tussi skrev (1 time siden):

Snakk om å sammenligne epler og pærer

Arabere er fritatt militærtjeneste hvis de ønsker det, men kan verve seg hvis de vil og få absolutt samme rettigheter som andre ved det. En bør kanskje se på fritak som en positiv ting i et land i krig?

Det med land er jeg enig I, men det er laaangt fra noen apartheidstat selv om det er enkelte urettferdigheter 

Jeg dro opp denne tråden fordi Israel, spesielt etter 7 oktober, begeveger seg milevis fra hva man forbinder med et demokrati. Du bekrefter også hypotsen ved å bekrefte at man opererer med ulike kriterer for jøder og palestinere. Israel bryter også folkeretten.

[DukeNukem3d]

Atib Azzad skrev (3 timer siden):

Nei, alt jeg trengte bevise var at dette var noe Israel også gjør

Du beviste at Israel ikke bruker sivile som skjold i sin krigføring. Din link bekrefter det. Ellers er det fin debattskikk å av og til svare på noen av spørsmålene du får du også, ikke bare kreve at andre skal svare på alle dine spørsmål.

Hamas er den eneste part som benytter sivile som skjold som en klar strategi. Retorikken din minner om "accuse the other side of which you are guilty", som jo var en kjent strategi.

Endret 12. august av DukeNukem3d

[DukeNukem3d]

FriskLuft skrev (49 minutter siden):

Ukraina krigen kan man diskutere i egne tråder

Dette gikk på amnesty sin troverdighet. De som legger ansvaret for Russland sin angrepskrig over på Ukraina har mistet sin troverdighet.

[herzeleid]

DukeNukem3d skrev (4 timer siden):

Det er en krigsforbrytelse, men det er ikke noe IDF soldater har lov til. Og vi ser svært lite av det. De bruker heller ikke egne barn eller eget folk slik som palestinerne gjør.

Din link må 20 år tilbake for å finne gode og dokumenterte eksempel som underbygger samt en enkeltepisode i 2008-2009. Dette underbygger at IDF ikke aksepterer bruk av menneskelige skjold. Hamas bruker egne sivile som skjold og gjør sivile områder til legale mål i sin krigføring under hele denne krigen.

Jeg tror en må forsøke å ta innover seg at noe forekommer i enkelttilfeller hos en part, men slås ned på, og at en har noe som fundament for hele sin krigføring. 

[DukeNukem3d]

herzeleid skrev (2 minutter siden):

Jeg tror en må forsøke å ta innover seg at noe forekommer i enkelttilfeller hos en part, men slås ned på, og at en har noe som fundament for hele sin krigføring. 

Det er dette jeg prøver å fortelle. Det er ikke en israelsk strategi, det er enkeltsoldater ved noen tilfeller. Og i noen tilfeller har det vist seg å være grunnløse anklager eller anklager som ikke har vært mulig å bekrefte.

Hamas som organisasjon benytter derimot sivile skjold som en krigsstrategi. 

Endret 12. august av DukeNukem3d

[torbjornen]

FriskLuft skrev (2 timer siden):

Ukraina krigen kan man diskutere i egne tråder

No var det Amnesty som vart diskutert, dei har synspunkt på begge krigane/konfliktane, og dermed har også synet deira på krigen i Ukraina relevans i forhold til Midtausten.

[torbjornen]

DukeNukem3d skrev (1 time siden):

Det er dette jeg prøver å fortelle. Det er ikke en israelsk strategi, det er enkeltsoldater ved noen tilfeller. Og i noen tilfeller har det vist seg å være grunnløse anklager eller anklager som ikke har vært mulig å bekrefte.

Blir desse soldatane straffa? Eller er det kanskje ikkje berre snakk om enkeltsoldatar, men derimot som del av ein strategi?

[FriskLuft]

DukeNukem3d skrev (10 timer siden):

Dette gikk på amnesty sin troverdighet. De som legger ansvaret for Russland sin angrepskrig over på Ukraina har mistet sin troverdighet.

Jeg henviser til flere kilder som alle påpeker at Israel fremstår som en apartheid stat. Amnesty sin påstand blir mao underbygget og fremstår således som mer troverdig,ikke mindre. 

[FriskLuft]

torbjornen skrev (8 timer siden):

Blir desse soldatane straffa? Eller er det kanskje ikkje berre snakk om enkeltsoldatar, men derimot som del av ein strategi?

Hva med behandlingen som palestinere opplever på vestbredden. Husdyr blir drept,mennesker blir truet osv. Blir dette etterforsket? 

[Atib Azzad]

19 hours ago, DukeNukem3d said:

Du beviste at Israel ikke bruker sivile som skjold i sin krigføring. Din link bekrefter det. Ellers er det fin debattskikk å av og til svare på noen av spørsmålene du får du også, ikke bare kreve at andre skal svare på alle dine spørsmål.

Hamas er den eneste part som benytter sivile som skjold som en klar strategi. Retorikken din minner om "accuse the other side of which you are guilty", som jo var en kjent strategi.

Jeg har heller ikke stillt deg noen spørsmål, jeg har bare vist til eksempler på Israels bruk av menneskelige skjold.

Retorikken min inneholder ikke mer enn å vise til eksempler på hvordan denne proverbielle pekefingeren også kan rettes mot Israel, det er ikke noe å snakke om utover det, du ønsker å relativisere disse hendelsene og i ettertid sette opp en masse parametere, versågod, føl deg fri, men føler meg ikke forpliktet til å være med på akkurat det.