Israel - et demokrati?

[Tussi]

The Very End skrev (1 minutt siden):

Greit, la oss ta det eksemplet: Synes du det er greit at Ukraina hadde kalkulert hundrevis av sivile døde pr. russisk soldat? Alle er enige i at Ukrainia har rett til selvforsvar og at dette vil innebære mål i Russland med sivile tap, men, når tapstallene for sivile overstiger de militære målene gang på gang er det legitimt å spørre seg om man tar tilstrekkelige hensyn og at part må bære noe av ansvaret for unødvenige høye sivile tapstall. Krig har regler, noen skrevne og noen uskrevne, men at begge parter er ansvarlig må det være lite kontroversielt å mene (siden noen mener vi da er Hamas sympatisører nå vi ytrer dette).

 

Denne diskusjonen begynte med at noen mener de som bruker sivile skjold ikke har NOE ansvar for dødsfall som inntreffer, ingenting

[shockorshot]

41 minutes ago, The Very End said:

(Vi fortsetter ABB eksemplet fra tidligere)

Så hvis politiet hadde forsøkt å skyte ABB på utøya med helikopter, men siden han ville løpt / gjemt seg blandt barn så ville politiet vært uten skyld for alle sine handlinger og alle former for sivile tap? For det er greia her, Hamas har masse skyld, men å droppe massive bomber med kalkyler for sivile pr. Hamas kriger (som er dokument tidligere er en strategi fra IDFs side) innebærer også et visst ansvar. Hvis ikke kunne jo Israel bare utryddet to millioner med en atombombe og sagt «sorry Mac, Hamas sin feil». Det er ikke så banalt enkelt hvor kun en part har skyld i krigføring.

Hvis USA hadde skutt ned en av passasjerflyene under 9/11, hvem hadde du lagt skylden på?

[DukeNukem3d]

The Very End skrev (34 minutter siden):

Greit, la oss ta det eksemplet: Synes du det er greit at Ukraina hadde kalkulert hundrevis av sivile døde pr. russisk soldat? (I ytterste konsekvens over 5 millioner sivile iom. at det er 500 000 døde soldater).  Alle er enige i at Ukrainia har rett til selvforsvar og at dette vil innebære mål i Russland med sivile tap, men, når tapstallene for sivile overstiger de militære målene gang på gang er det legitimt å spørre seg om man tar tilstrekkelige hensyn og at part må bære noe av ansvaret for unødvenige høye sivile tapstall. Krig har regler, noen skrevne og noen uskrevne, men at begge parter er ansvarlig må det være lite kontroversielt å mene (siden noen mener vi da er Hamas sympatisører nå vi ytrer dette). Jeg mener vi må være flinkere til å dømme handlingene på begge sider uten å peke frem og tilbake hele tiden. 

 

Jeg mener JK22 var inne på det. I krig så er det egentlig Russland som skal ta disse kalkuleringene normalt sett. Fordi det å bruke sivile som skjold er forbudt i utgangspunktet.

Unntaket er vel å sprenge et helt sykehus for å ta noen soldater f.eks. Men det har heller ikke Israel gjort.

Det er mye man kan rette pekefingeren mot begge parter for, men ikke når det kommer til dette med sivile skjold og bruk av  det. 

[skaftetryne32]

Tussi skrev (1 time siden):

Mener du at Hamas ikke har noe ansvar for sivile tap når de bruker sivile som skjold? 

Hamas har så absolutt ansvar, men det har også de som angriper skjoldet helt uten tanke på at sivile er det skjoldet, det viser en fullstendig å total mangel på noen form for medmennesklighet, og er bare en av mange krigsforbrytelser begått av begge parter i denne konflikten. 

[Tussi]

skaftetryne32 skrev (4 minutter siden):

Hamas har så absolutt ansvar, men det har også de som angriper skjoldet helt uten tanke på at sivile er det skjoldet, det viser en fullstendig å total mangel på noen form for medmennesklighet, og er bare en av mange krigsforbrytelser begått av begge parter i denne konflikten. 

Jeg er ikke uenig i det

[Cascada81]

The Very End skrev (52 minutter siden):

Greit, la oss ta det eksemplet: Synes du det er greit at Ukraina hadde kalkulert hundrevis av sivile døde pr. russisk soldat? (I ytterste konsekvens over 5 millioner sivile iom. at det er 500 000 døde soldater).  Alle er enige i at Ukrainia har rett til selvforsvar og at dette vil innebære mål i Russland med sivile tap, men, når tapstallene for sivile overstiger de militære målene gang på gang er det legitimt å spørre seg om man tar tilstrekkelige hensyn og at part må bære noe av ansvaret for unødvenige høye sivile tapstall. Krig har regler, noen skrevne og noen uskrevne, men at begge parter er ansvarlig må det være lite kontroversielt å mene (siden noen mener vi da er Hamas sympatisører nå vi ytrer dette). Jeg mener vi må være flinkere til å dømme handlingene på begge sider uten å peke frem og tilbake hele tiden. 

 

Regnestykket er feil, 100 x 500 000 er 50 000 000. Nå vet jeg ikke om tallene i eksemplene kan bekreftes, men er vel ingen oppegående mennesker som mener det er noen proporsjonaliteten i det Israel bedriver med, er innenfor.

[FriskLuft]

Tussi skrev (1 time siden):

Denne diskusjonen begynte med at noen mener de som bruker sivile skjold ikke har NOE ansvar for dødsfall som inntreffer, ingenting

Tror du misforstår. Den som skyter og dreper sivilie har ansvar for den handlingen. Den som bruker sivilie som skjold har ansvar for den handlingen. 

Jeg sier altså ikke at den som bruker sivile som skjold er uten ansvar. Men den som volder direkte død kan ikke bruke skjoldet til terroristen som unnskyldning og frita seg selv for ansvar for sin handling. Hver part må ta sitt ansvar og ingen kan fraskrive seg det. 

[Tussi]

FriskLuft skrev (1 minutt siden):

Tror du misforstår. Den som skyter og dreper sivilie har ansvar for den handlingen. Den som bruker sivilie som skjold har ansvar for den handlingen. 

Jeg sier altså ikke at den som bruker sivile som skjold er uten ansvar. Men den som volder direkte død kan ikke bruke skjoldet til terroristen som unnskyldning og frita seg selv for ansvar for sin handling. Hver part må ta sitt ansvar og ingen kan fraskrive seg det. 

Begge parter har ansvar for at sivile blir drept, Hamas ved å bruke dem som skjold (debhar forøvrig sag at dette er et offer de gjerne gjør), og israel ved å fysisk skyte. 

Men Hamas kan selvsagt ikke fritas for ansvaret ved at de dør, det er intensjonen deres, og sende forutsetningen for dødsfallene i utgangspunktet. Hamas har altså ene og alene ansvaret for at de brukes som skjold,og ansvar sammen med israel for at de dør

[FriskLuft]

Tussi skrev (1 minutt siden):

Begge parter har ansvar for at sivile blir drept, Hamas ved å bruke dem som skjold (debhar forøvrig sag at dette er et offer de gjerne gjør), og israel ved å fysisk skyte. 

Men Hamas kan selvsagt ikke fritas for ansvaret ved at de dør, det er intensjonen deres, og sende forutsetningen for dødsfallene i utgangspunktet. Hamas har altså ene og alene ansvaret for at de brukes som skjold,og ansvar sammen med israel for at de dør

Men mange sivile dør uten at Hamas bruker dem som skjold også. Tallene på antall døde vs total antall Hamas soldater viser jo at Israel har aksept for lidelse og død hos sivile i et antall som på ingen måte står i forhold til de Hamas måtte bruke som skjold. Mao fremstår det mer som et villet folkemord og etnisk rensing. Hvilket igjen stemmer med det vi ser på vestbredden der palestinere blir fordrevet.  Mao er det en rød tråd her som peker mot at Israel ønsker palestinere bort og at Israel på sikt vil styre som en apartheid stat der vestbredden inngår som en del av Israel. Hva Israel vil med Gaza er ennå uavklart,men mulig dette skal håndteres som dagens vestbredden når vestbredden er innlemmet i dagens Israel? Men gitt situasjonen i Israel i dag og måten de agerer på..er de egentlig et demokrati eller blir det mer korrekt å omtale landet som en apartheid stat? Jeg tror det er viktig for fremtiden til Israel og bruke harde ord som apartheid fremover for å peke på den gale retningen landet beveger seg i.

[FriskLuft]

Flere som påpeker hvilken vei Israel er på vei:

https://www.telegraph.co.uk/world-news/2024/07/27/church-of-england-bishop-calls-israel-an-apartheid-state/

[Camlon]

3 hours ago, FriskLuft said:

Nei - de holder vel til i Al Ram?

Om representasjonskontoret - Norway in Palestine

Al-Ram - Wikipedia

Dette er en palestinsk by rett utenfor Jerusalem.

Det er et representasjonskontor på Vestbredden, men denne saken handler om diplomater som bor i Israel.

Jeg forstår at det er mer interessant å bo i Tel Aviv enn på Vestbredden, men hvis Norge mener Palestina er en egen stat så bør de også bo i staten de har annarkjent.

The Norwegian ambassador was summoned to the Ministry of Foreign Affairs in Jerusalem on Thursday, where he was informed that the diplomats, all based in Tel Aviv, would have their accreditation revoked in seven days and their visas annulled in three months.

https://www.google.com/amp/s/www.aljazeera.com/amp/news/2024/8/8/israel-revokes-diplomatic-status-of-norwegian-envoys

 

Endret 11. august av Camlon

[DukeNukem3d]

skaftetryne32 skrev (2 timer siden):

Hamas har så absolutt ansvar, men det har også de som angriper skjoldet helt uten tanke på at sivile er det skjoldet, det viser en fullstendig å total mangel på noen form for medmennesklighet, og er bare en av mange krigsforbrytelser begått av begge parter i denne konflikten. 

Det står ingenting i folkeretten om at humane skjold gir immunitet i krig. Det ville fått svært farlige konsekvenser. 

Dere ser det vel hvis det var snakk om hvem som helst andre enn Israel. Er det Ukraina som har skylden hvis Russland avfyrer raketter fra skoler og kirker? Nei det er Russland som gjør dette til helt legale mål i krigen.

[skaftetryne32]

DukeNukem3d skrev (1 time siden):

Dere ser det vel hvis det var snakk om hvem som helst andre enn Israel.

Den der sender jeg rett tilbake til deg, hvem som helst andre enn Israel. Dere som har valgt side i denne konflikten ser bare det onde i "de andre". 

[DukeNukem3d]

skaftetryne32 skrev (24 minutter siden):

Den der sender jeg rett tilbake til deg, hvem som helst andre enn Israel. Dere som har valgt side i denne konflikten ser bare det onde i "de andre". 

Ta det med ro, du har valgt du og. Og nei, er det mulig i det hele tatt å støtte islamistiske terrororganisasjoner for en som meg? Neppe.

[skaftetryne32]

DukeNukem3d skrev (1 time siden):

Ta det med ro, du har valgt du og.

Jeg er fullt i stand til å se begge sider, jeg trenger ikke å ha noen "hvem som helst andre enn Israel" type offermentalitet på vegne av et Israel som selv er skyldige i mange forbrytelser, det er lett for meg å se at det er mennesker med onde hensikter på begge sider, ser du det, eller ser du bare islamistiske terrororganisasjoner der det også er uskyldige sivile, drepte barn, men samme det, de er jo bare palestinere, bare primitive muslimer, eller ? 

[HankAmarillo]

FriskLuft skrev (21 timer siden):

ok - la oss tenke oss dette. Du har en terrorist som holder et gissel. Politiet kommer og skyter og dreper gisselet.

Hvem er ansvarlig? I mine øyne helt klart Politiet. Du kan ikke skylde på terroristen fordi gisselet ble drept. Det er den som skyter som er ansvarlig. 

Det er muligens symptomatisk at selv når man tegner opp et stråmannseksempel så blir resonnementet feil.

Hvem ville fått skylden om politiet benket seg i bilen utenfor med donuts uten å gå inn, hvor så terroristen skyter gisselet 10 min etterpå?

Det vil alltid være terroristen sin skyld fordi det er h*n som har skapt situasjonen - hvor politiet er damned if you do and damned if you dont og gisselet står i fare for å miste livet uansett hva politiet velger å gjøre.

Endret 12. august av HankAmarillo

[FriskLuft]

HankAmarillo skrev (18 minutter siden):

Det er muligens symptomatisk at selv når man tegner opp et stråmannseksempel så blir resonnementet feil.

Hvem ville fått skylden om politiet benket seg i bilen utenfor med donuts uten å gå inn, hvor så terroristen skyter gisselet 10 min etterpå?

Det vil alltid være terroristen sin skyld fordi det er h*n som har skapt situasjonen - hvor politiet er damned if you do and damned if you dont og gisselet står i fare for å miste livet uansett hva politiet velger å gjøre.

Du tenker feil - du tenker at den som initerer en situasjon er skyld i alle påfølgende hendelser nesten uansett hvordan de oppstår.  Det er ikke slik! Enhver har ansvar for sine handlinger uansett hvilken setting de utføres i. Jeg tror grusomheter, uansett hvem som begår dem, bør straffes. Man kan ikke unnskylde egne grusomheter fordi man selv er blitt utsatt for grusomheter. Da er vi tilbake i middelalderen eller lovløse cowboy tilstander. Men det blir et lite sidespor av trådens tema som er om Israel, gjennom de siste månderes agering på Gaza,vestbredden og generelt i deres oppførsel mot innbyggere i eget land, - bør omtales som et demokrati.  Amnesty har vel siden 2021 gått ut ment Israel IKKE kan anses som et demokrati :

Israel begår apartheid mot palestinere | Amnesty International Norge

:

Israelske myndigheters omfattende og alvorlige menneskerettighetsbrudd mot palestinere er del av en målrettet strategi for å diskriminere og undertrykke dem.

Den systematiske diskrimineringen utgjør apartheid under internasjonal rett.

Dette kommer frem i Amnestys nye rapport «Israel's Apartheid against Palestinians: Cruel System of Domination and Crime against Humanity»

 

En palestinsk kvinne undersøker skadene på huset sitt etter at israelske styrker rev det tidligere samme dag. 11. oktober 2018. Foto: Ahmad Al-Bazz

Etterforskningen viser at:

• Israelske myndigheter håndhever et system med undertrykkelse mot det palestinske folket og har kontroll over rettighetene deres.
  • Det er viktig å understreke at det er myndighetene i Israel som er de ansvarlige, ikke befolkningen.
     
• Palestinere blir behandlet som en mindreverdig etnisk gruppe og systematisk fratatt rettighetene sine.
  • Dette inkluderer palestinere som bor i Israel og de okkuperte palestinske områdene, samt palestinske flyktninger i andre land.
     
• Den systematiske diskrimineringen av palestinere innebærer blant annet:
  • Omfattende beslagleggelser av palestinsk land og eiendom
  • Ulovlige drap
  • Tvangsforflyttinger
  • Drastiske begrensninger av palestinernes bevegelsesfrihet
  • Palestinske borgere av Israel blir behandlet som annenrangs borgere

Dette var deres konklusjon lenge før 7 oktober 2023 og hva som da har skjedd i etterkant.

Det som Amnesty påpeker i den rapporten jeg henviser til over har jo blitt mye,mye verre. Og derfor mener jeg at man  bør vurdere å kalle en spade for en spade, og omtale Israel som en ren apartheid stat. Jeg mener en slik bevisst omtale vil virke veldlig sårende overfor Israel og dets befolkning og følgelig kan det kanskje spore til litt selvransakelse også. Dette er ingen quick fix på problemene Israel og Palestina står i - men en slik omtale mener jeg vil bevisstgjøre hvilken retning Israel faktisk beveger seg.  Jeg er defintivt ingen tilhenger av Hamas og kan ikke se at Hamas bør ha noen som helst politisk rolle i hva som skjer fremover på vestbredden eller Gaza, men Israel kan ikke fortsette å behandle mennesker på den måten de gjør om dagen. Det er grusomt, det er urettferdig, det er inhumant, det er rett og slett feil og det internasjonale samfunnet må vise med tøffe ord mhp hvordan de ser Israel står nå. Og da mener jeg å omtale dem som en gryende apartheid stat er de rette ordene å bruke om Israel slik situasjonen er nå. Gaza krigen, selv om den ikke er formelt avsluttet, er i ferd med å ebbe ut og Israel står nå overfor et veiskille mhp videre agering - vil de fremstå som en demokratisk stat med humane verdier, eller skal de bygge et nytt apartheid basert på hat mot Palestinere?

[Atib Azzad]

20 hours ago, DukeNukem3d said:

Det er mye man kan rette pekefingeren mot begge parter for, men ikke når det kommer til dette med sivile skjold og bruk av  det. 

Nei.
Menneskerettighetsorganisasjonen B'tselem har laget en god oversikt over IDF's bruk av menneskelige skjold.

Operasjonen man kaller straw widow må vel også kunne sies å i det minste godta risikoen som legges på uskyldige palestinere for millitære formål.

[...]a mission that we call a Straw Widow; you would take over a Palestinian home. Every house in the West Bank actually has a number, each and every house has a number, so we would open up the maps and look at the specific house that looked into the right place that we had to enter, and after we would verify that the house has the best parameters, windows and geographical area, we made sure that the people in the house were innocent.
So we would enter a house of an innocent Palestinian home in the middle of the night.

Eller se på FN-rapporten fra operation defensive shield hvor det meldes om IDF's bruk av menneskelige skjold.

[...]The report refers to allegations from the Palestinian Authority and human rights organizations that, in the course of its operations, the IDF engaged in unlawful killings, the use of human shields, disproportionate use of force, arbitrary arrests and torture, and denial of medical treatment and access.

Eller denne rapporten fra DCP

[...]Israeli forces then threatened his sons Nidal, 9, and Karam, 11, in addition to his twin nephews, Ahmad and Mohammad, both two years old, and forced them to stand in front of Israeli military vehicles while Israeli forces fired tear gas canisters, stun grenades, and live ammunition at Palestinians confronting the group of soldiers.

A fifth Palestinian child, 16-year-old Anas Abdurrahim Kamal Al-Khalili, was used as a human shield in the stairwell above the bakery where he worked by Israeli special forces in civilian clothes the morning of February 22 during a massive Israeli military incursion into Nablus in the northern occupied West Bank, according to documentation collected by DCIP.
Israeli special forces forced Anas to stand and walk in front of them for several minutes while handcuffed as they confronted two Palestinian men and fired live ammunition.
Before killing the two Palestinian men, Israeli forces forced Anas to sit on the floor of a house next door, blindfolded.

 

[HankAmarillo]

FriskLuft skrev (6 minutter siden):

Du tenker feil - du tenker at den som initerer en situasjon er skyld i alle påfølgende hendelser nesten uansett hvordan de oppstår.  Det er ikke slik! Enhver har ansvar for sine handlinger uansett hvilken setting de utføres i.

Nei, jeg tenker 100% korrekt. 

Poenget var egentlig bare en observasjon - at selv om man tegner et stråmannseksempel så greier man ikke å få dette til å bli politiets feil.

[DukeNukem3d]

Atib Azzad skrev (11 minutter siden):

Nei.
Menneskerettighetsorganisasjonen B'tselem har laget en god oversikt over IDF's bruk av menneskelige skjold.

Det er en krigsforbrytelse, men det er ikke noe IDF soldater har lov til. Og vi ser svært lite av det. De bruker heller ikke egne barn eller eget folk slik som palestinerne gjør.

Din link må 20 år tilbake for å finne gode og dokumenterte eksempel som underbygger samt en enkeltepisode i 2008-2009. Dette underbygger at IDF ikke aksepterer bruk av menneskelige skjold. Hamas bruker egne sivile som skjold og gjør sivile områder til legale mål i sin krigføring under hele denne krigen.

Endret 12. august av DukeNukem3d