Israel - et demokrati?

[shockorshot]

24 minutes ago, torbjornen said:

Abbas.

Den mest korrupte personen i Palestina som mener Ashkenazi jøder ikke er jøder? Ashkenazi er forresten hovedsakelig de nord og østlige europeiske jødene som var over 90% av alle jøder før de døde i hopetall under holocaust. 

Endret 11. august av shockorshot

[Camlon]

32 minutes ago, torbjornen said:

Var det ikkje nettopp diplomatane på Vestbreidda som vart utviste?

Norske diplomater for Vestbredden bor i Tel Aviv. Israel har utvist dem fra Israel og de må nå bo i staten de har annarkjent.

Kina, som også annarkjenner Palestina, har sin ambassade i Ramallah, så hvorfor kan ikke Norge gjøre det samme?

Endret 11. august av Camlon

[DukeNukem3d]

torbjornen skrev (25 minutter siden):

Abbas.

Det er en halvsannhet. Abbas er også en jødehater, en Russlandvenn og en holocaustfornekter. Men han er nok likevel et langt bedre alternativ enn Hamas, det tror jeg er riktig.

[Maskinfører]

Tussi skrev (17 timer siden):

Ja, jeg fatter ikke at han fremdeles tror Norge er en relevant part, hans politikk har på egenhånd sabotert ikke bare forholdet til Israel,  men også muligheten til å hjelpe palestinerne økonomisk. 

Mon tro om palestinerne synes det er verdt det for den "anerkjennelsen" de fikk...

@Tussi 😻😻 nei det forstår ikke jeg heller mamma sa alltid æsj der er han klysa igjen så bad hun pappa skifte kanal 😀 alt det de AP folka tar tak i blir til gråstein ja palestinerne fikk anerkjennelse samme som Talibanikken fikk når hun henta Taliban på luksustur til Norge 

[Maabren]

6 hours ago, torbjornen said:

Abbas.

Putinvennen Abbas? Moderat? Han er knapt moderat i forhold til Hamas og ein av di som opprettholder Palestinerenes vranglære om at jøder ikkje er verdt noko. 

[Maabren]

9 hours ago, FriskLuft said:

Pr def er en to stats løsning det eneste troverdige alternativet som kan gi langvarig fred. En stats løsning vil kun fungere gitt etnisk rensning. Uten etnisk rensing så snakker vi om en apartheid stat. Sånn sett fremstår jo en to stats løsning som den eneste løsningen som kan ivareta et varig demokrati i Israel.  Dagens regjering fremstår med likheter til Sør Afrika under apartheid og Hitler regjeringen før 2 verdenskrig. Det er 2 historiske referanser Israel burde bevege seg langt vekk fra,men som mange får assosiasjoner til. Så kan Israel sin regjering sikkert mene at dette er feil og at omverden ikke forstår. Men lidelsene verden ser på Gaza og behandlingen palestinere på vestbredden utsettes for kan ikke forstås med referanse til 7 oktober uten at man også henter frem tankegods man må anta fantes i tidligere Sør Afrika og Hitler Tyskland.  Man klarer ikke påføre slike lidelser på palestinere uten at man må ha tankegods hentet fra disse 2 historiske referansene. Det er vanskelig å se et varig demokratisk Israel stige opp fra asken etter 7 oktober,men en 2 stats løsning kan være løsningen. Alle andre ender trolig ikke i et demokratisk Israel.

All lidelse i Gaza er påført av Hamas og eit overveldande fleirtal av Palestinere som støtter Hamas. Hamas er definisjonene på etnisk rensning om di hadde fått midlane til det og direkte styrt av Iran for å drepe så mange jøder som overhode mulig, ja sågar drepe Palestinere og legge skulda på Israel om det kan påvirke verdenssamfunnet i Hamas sin retning. Løysinga på problema i Israel må bestemmast av Israel og Palestinere som ynskje fred. Hamas og PLO + fleire er ikkje villige til fred og kan såleis ikkje være aktuelle å diskutere noko som helst med. At alle andre land skal inn å bestemme for Israel og di Palestinere som ynskje fred er ikkje riktig og jaffal ikkje når Hamas, PLO osv som ikkje ynskje fred får eit ord med i laget. Det er oppskrifta på alt ann enn fred i midtøsten og forsatt lidelse for di som ynskje fred. 

[FriskLuft]

Maabren skrev (1 minutt siden):

All lidelse i Gaza er påført av Hamas og eit overveldande fleirtal av Palestinere som støtter Hamas. Hamas er definisjonene på etnisk rensning om di hadde fått midlane til det og direkte styrt av Iran for å drepe så mange jøder som overhode mulig, ja sågar drepe Palestinere og legge skulda på Israel om det kan påvirke verdenssamfunnet i Hamas sin retning. Løysinga på problema i Israel må bestemmast av Israel og Palestinere som ynskje fred. Hamas og PLO + fleire er ikkje villige til fred og kan såleis ikkje være aktuelle å diskutere noko som helst med. At alle andre land skal inn å bestemme for Israel og di Palestinere som ynskje fred er ikkje riktig og jaffal ikkje når Hamas, PLO osv som ikkje ynskje fred får eit ord med i laget. Det er oppskrifta på alt ann enn fred i midtøsten og forsatt lidelse for di som ynskje fred. 

Merkelig måte å se verden på. Den som holder våpenet og skyter må da være ansvarlig? Det du sier er at den som skyter ikke er ansvarlig for lidelsene det påfører den som blir truffet.  Jeg rosemaler ikke Hamas, men Israel sin agering på Gaza og vestbredden viser jo at lidelsen for de sivile er underordnet det å drepe Hamas. Det er helt udiskutabelt og det er har versert ulike forholdstall mhp akseptable tap av sivile i jakten på Hamas. Da kan man ikke skylde på Hamas for lidelsene som påføres sivile selv om Hamas skulle bruke de sivile som skjold - det er Israel sin vekting mhp akseptable sivile tap og agering som dytter på lidelse til sivile - ikke det at de blir dyttet frem som skjold av Hamas.  Det er uansett ikke interessant å diskutere Hamas sin rolle fremover da Hamas i praksis aldri kan sitte ved et forhandlingsbord der Israel skal sitte på andre siden. Det tror jeg alle forstår - selv Espen Barth Eide forstår nok at en 2 stats løsning ikke kan forhandles frem der Hamas sitter på ene siden. Det kan godt være at andre land må inn å bestemme og styre prosessen mot fred - i alle fall med dagens regjering i Israel så er det klin umulig å se for seg at de skal snakke med noen. De vil trolig satse på en ren apartheid stat der vestbredden er innlemmet som en del av Israel og der flest mulig palestinere er fordrevet.  Derfor jeg stiller spørsmålet igjen og igjen om vi kan se på Israel som et demokrati slik de turer frem på vestbredden........

[FriskLuft]

Camlon skrev (6 timer siden):

Norske diplomater for Vestbredden bor i Tel Aviv. Israel har utvist dem fra Israel og de må nå bo i staten de har annarkjent.

Kina, som også annarkjenner Palestina, har sin ambassade i Ramallah, så hvorfor kan ikke Norge gjøre det samme?

Nei - de holder vel til i Al Ram?

Om representasjonskontoret - Norway in Palestine

Al-Ram - Wikipedia

Dette er en palestinsk by rett utenfor Jerusalem.

 

[Tussi]

FriskLuft skrev (6 minutter siden):

Merkelig måte å se verden på. Den som holder våpenet og skyter må da være ansvarlig? Det du sier er at den som skyter ikke er ansvarlig for lidelsene det påfører den som blir truffet.  Jeg rosemaler ikke Hamas, men Israel sin agering på Gaza og vestbredden viser jo at lidelsen for de sivile er underordnet det å drepe Hamas. Det er helt udiskutabelt og det er har versert ulike forholdstall mhp akseptable tap av sivile i jakten på Hamas. Da kan man ikke skylde på Hamas for lidelsene som påføres sivile selv om Hamas skulle bruke de sivile som skjold - det er Israel sin vekting mhp akseptable sivile tap og agering som dytter på lidelse til sivile - ikke det at de blir dyttet frem som skjold av Hamas.  Det er uansett ikke interessant å diskutere Hamas sin rolle fremover da Hamas i praksis aldri kan sitte ved et forhandlingsbord der Israel skal sitte på andre siden. Det tror jeg alle forstår - selv Espen Barth Eide forstår nok at en 2 stats løsning ikke kan forhandles frem der Hamas sitter på ene siden. Det kan godt være at andre land må inn å bestemme og styre prosessen mot fred - i alle fall med dagens regjering i Israel så er det klin umulig å se for seg at de skal snakke med noen. De vil trolig satse på en ren apartheid stat der vestbredden er innlemmet som en del av Israel og der flest mulig palestinere er fordrevet.  Derfor jeg stiller spørsmålet igjen og igjen om vi kan se på Israel som et demokrati slik de turer frem på vestbredden........

Mener du at Hamas ikke har noe ansvar for sivile tap når de bruker sivile som skjold? 

[FriskLuft]

Tussi skrev (Akkurat nå):

Mener du at Hamas ikke har noe ansvar for sivile tap når de bruker sivile som skjold? 

ok - la oss tenke oss dette. Du har en terrorist som holder et gissel. Politiet kommer og skyter og dreper gisselet.

Hvem er ansvarlig? I mine øyne helt klart Politiet. Du kan ikke skylde på terroristen fordi gisselet ble drept. Det er den som skyter som er ansvarlig. 

[Tussi]

FriskLuft skrev (11 minutter siden):

ok - la oss tenke oss dette. Du har en terrorist som holder et gissel. Politiet kommer og skyter og dreper gisselet.

Hvem er ansvarlig? I mine øyne helt klart Politiet. Du kan ikke skylde på terroristen fordi gisselet ble drept. Det er den som skyter som er ansvarlig. 

Så da bør det ikke regnes som en krigsforbrytelse å brule sivile som skjold? 

Det er forøvrig i strid med all fornuft å mene at den som tar menneskelige skjold ikke har noe som Helst ansvar hvis de kommer til skade. 

Men fint for Hamas at folk har slike meninger 

[shockorshot]

17 minutes ago, FriskLuft said:

ok - la oss tenke oss dette. Du har en terrorist som holder et gissel. Politiet kommer og skyter og dreper gisselet.

Hvem er ansvarlig? I mine øyne helt klart Politiet. Du kan ikke skylde på terroristen fordi gisselet ble drept. Det er den som skyter som er ansvarlig. 

Så da noen passasjerer angrep terroristene på United Airlines Flight 93 under 9/11 angrepet og fikk flyet til å styrte, så har de skylden for at alle passasjerene døde og ikke terroristene?

Endret 11. august av shockorshot

[FriskLuft]

Tussi skrev (Akkurat nå):

Så da bør det ikke regnes som en krigsforbrytelse å brule sivile som skjold? 

Det er forøvrig i strid med all fornuft å mene at den som tar menneskelige skjold ikke har noe som Helst ansvar hvis de kommer til skade. 

Men fint for Hamas at folk har slike meninger 

Jo - det er selvfølgelig en krigsforbrytelse å bruke sivile som skjold.

Men den som skyter sivile er selvfølgelig ansvarlig for den handlingen - akkurat som den som bruker sivile som skjold er ansvarlige for den handlingen.  Tenk deg Utøya f.eks - dersom delta troppen hadde fyrt løs på ungdommene der og drept noen - tror du virkelig foreldrene til disse hadde akseptert at f.eks de som skjøt ikke ble stillt til ansvar for den handlingen?

 

[Tussi]

FriskLuft skrev (5 minutter siden):

Jo - det er selvfølgelig en krigsforbrytelse å bruke sivile som skjold.

Men den som skyter sivile er selvfølgelig ansvarlig for den handlingen - akkurat som den som bruker sivile som skjold er ansvarlige for den handlingen.  Tenk deg Utøya f.eks - dersom delta troppen hadde fyrt løs på ungdommene der og drept noen - tror du virkelig foreldrene til disse hadde akseptert at f.eks de som skjøt ikke ble stillt til ansvar for den handlingen?

 

Så da er vi enige om at Hamas OGSÅ har ansvar for de sivile drepte i  Gaza...

[FriskLuft]

Tussi skrev (2 minutter siden):

Så da er vi enige om at Hamas OGSÅ har ansvar for de sivile drepte i  Gaza...

De er ansvarlig for den handlingen å bruke sivile som skjold. 

[Tussi]

FriskLuft skrev (12 minutter siden):

De er ansvarlig for den handlingen å bruke sivile som skjold. 

De er selvsagt ansvarlige for å bruke dem som skjold, og for at de dør i forsøket på å eliminere Hamas. Enhver som mener Hamas ikke har ansvaret for at gisler/skjold blir drept vil jeg tenke er fullstendig useriøse

Merk at jeg ikke fritar Israel for ansvar

Endret 11. august av Tussi
Skrev litt vel krasst

[The Very End]

10 minutes ago, Tussi said:

De er selvsagt ansvarlige for å brule dem som skjold, og for at de dør i forsøket på å eliminere Hamas. Enhver som mener Hamas ikke har ansvaret for at gisler/skjold blir drept vil jeg tenke har huet oppi """" på hamas

(Vi fortsetter ABB eksemplet fra tidligere)

Så hvis politiet hadde forsøkt å skyte ABB på utøya med helikopter, men siden han ville løpt / gjemt seg blandt barn så ville politiet vært uten skyld for alle sine handlinger og alle former for sivile tap? For det er greia her, Hamas har masse skyld, men å droppe massive bomber med kalkyler for sivile pr. Hamas kriger (som er dokument tidligere er en strategi fra IDFs side) innebærer også et visst ansvar. Hvis ikke kunne jo Israel bare utryddet to millioner med en atombombe og sagt «sorry Mac, Hamas sin feil». Det er ikke så banalt enkelt hvor kun en part har skyld i krigføring.

Endret 11. august av The Very End

[DukeNukem3d]

The Very End skrev (2 minutter siden):

(Vi fortsetter ABB eksemplet fra tidligere)

Så hvis politiet hadde forsøkt å skyte ABB på utøya med helikopter, men siden han ville løpt / gjemt seg blandt barn så ville politiet vært uten skyld for alle sine handlinger og alle former for sivile tap? For det er greia her, Hamas har masse skyld, men å droppe massive bomber med kalkulerte kalkyler for sivile pr. Hamas kriger (som er dokument rikelig tidligere er en strategi fra IDFs side) har et eget ansvar. Hvis ikke kunne jo Israel bare utryddet to millioner med en atombombe og sagt «sorry Mac, Hamas sin feil». Det er ikke så banalt enkelt. 

Dette er en krig, ikke enkelt-terrorister. En bedre sammenligning her er Russland. Hvis Russland avfyrer raketter inn i Ukraina fra skoler, kirker osv, bør ikke Ukraina ikke ha rett til å ta ut dette? Er det ikke Russland sitt ansvar at de velger å føre krigen fra sivile områder?

Tenk det. Hamas har synket lavere enn Russland.

[Tussi]

The Very End skrev (5 minutter siden):

(Vi fortsetter ABB eksemplet fra tidligere)

Så hvis politiet hadde forsøkt å skyte ABB på utøya med helikopter, men siden han ville løpt / gjemt seg blandt barn så ville politiet vært uten skyld for alle sine handlinger og alle former for sivile tap? For det er greia her, Hamas har masse skyld, men å droppe massive bomber med kalkulerte kalkyler for sivile pr. Hamas kriger (som er dokument tidligere er en strategi fra IDFs side) har også et eget ansvar. Hvis ikke kunne jo Israel bare utryddet to millioner med en atombombe og sagt «sorry Mac, Hamas sin feil». Det er ikke så banalt enkelt hvor kun en part har skyld i krigføring.

Har jeg sagt at Israel ikke har noe ansvar? Nei. Mener jeg de ikke har noe ansvar? Nei. Men jeg diskuterte åpenbart med en som mener i en slik situasjon at ABB ikke ville hatt noe ansvar 

Endret 11. august av Tussi

[The Very End]

7 minutes ago, DukeNukem3d said:

Dette er en krig, ikke enkelt-terrorister. En bedre sammenligning her er Russland. Hvis Russland avfyrer raketter inn i Ukraina fra skoler, kirker osv, bør ikke Ukraina ikke ha rett til å ta ut dette? Er det ikke Russland sitt ansvar at de velger å føre krigen fra sivile områder?

Tenk det. Hamas har synket lavere enn Russland.

Greit, la oss ta det eksemplet: Synes du det er greit at Ukraina hadde kalkulert hundrevis av sivile døde pr. russisk soldat? (I ytterste konsekvens over 5 millioner sivile iom. at det er 500 000 døde soldater).  Alle er enige i at Ukrainia har rett til selvforsvar og at dette vil innebære mål i Russland med sivile tap, men, når tapstallene for sivile overstiger de militære målene gang på gang er det legitimt å spørre seg om man tar tilstrekkelige hensyn og at part må bære noe av ansvaret for unødvenige høye sivile tapstall. Krig har regler, noen skrevne og noen uskrevne, men at begge parter er ansvarlig må det være lite kontroversielt å mene (siden noen mener vi da er Hamas sympatisører nå vi ytrer dette). Jeg mener vi må være flinkere til å dømme handlingene på begge sider uten å peke frem og tilbake hele tiden. 

 

Endret 11. august av The Very End