Israel - et demokrati?

[Rhabagatz]

4 hours ago, VifteKopp said:

La oss si at Israel klarer å utradere Hamas sine militære kapabiliteter. Og så gjenoppbygger man Gaza, men denne gangen pumpes pengene inn i et sivilt, demilitarisert styre under nøye internasjonal overvåkning

Jeg tror det er en stor feil å se på Hamas og Gaza isolert fra Vestbredden.

For å lykkes med enhver form for fred må man ha med tilnærmet hele det palestinske folket, både i Gaza og på Vestbredden. 

Alt man trenger er å gi dem opplevelsen av kompensasjon, håp og positiv utvikling.

[torbjornen]

Ein må nok gjere begge deler. Finne løysingar som kan fungere for kvart område, samstundes som heilskapen må vere bra.

[VifteKopp]

Rhabagatz skrev (8 minutter siden):

Jeg tror det er en stor feil å se på Hamas og Gaza isolert fra Vestbredden.

For å lykkes med enhver form for fred må man ha med tilnærmet hele det palestinske folket, både i Gaza og på Vestbredden. 

Optimalt sett ja. Men som problemer flest, kan det være lurt å stykke dem opp i håndterbare biter og forsøke å løse de én etter én. 

torbjornen skrev (28 minutter siden):

Tostatsløysing er også eit luftslott. Elles er dette gode poeng.

Jeg tror ikke det er et luftslott. Det har vært ganske nære på før flere ganger. En énstats-løsning har aldri vært realistisk. 

torbjornen skrev (20 minutter siden):

Gode poeng. Men vil eit Israel som føler at heile verda står på terroristane si side kunne godta ei slik løysing?

Dagens regjering? Tvilsomt. En fremtidig regjering skjønner forhåpentligvis at de ikke kan okkupere en ruinhaug i hundre år. 

[Rhabagatz]

14 minutes ago, VifteKopp said:

Optimalt sett ja. Men som problemer flest, kan det være lurt å stykke dem opp i håndterbare biter og forsøke å løse de én etter én. 

Høres ut som bantustans.

Bedrer sikkert Israels sikkerhet på mellomlang sikt, men er ikke holdbart, uansett hvem det er som står for sikkerheten.

[VifteKopp]

Rhabagatz skrev (8 minutter siden):

Høres ut som bantustans.

Bedrer sikkert Israels sikkerhet på mellomlang sikt, men er ikke holdbart, uansett hvem det er som står for sikkerheten.

Tja, jeg forstår ikke hvorfor 2. millioner Gaza-palestinere skal lide ekstra, mens de venter på en Vestbredden-løsning som kommer til å ta tiår å fikse. 

[Rhabagatz]

11 minutes ago, VifteKopp said:

Tja, jeg forstår ikke hvorfor 2. millioner Gaza-palestinere skal lide ekstra, mens de venter på en Vestbredden-løsning som kommer til å ta tiår å fikse. 

Poenget et at de to millionene ikke vil se på det som en løsning ...

[VifteKopp]

Rhabagatz skrev (55 minutter siden):

Poenget et at de to millionene ikke vil se på det som en løsning ...

Jeg tror de vil foretrekke det over dagens situasjon. 

Endret 9. august av VifteKopp

[steinbruker]

FriskLuft skrev (På 8.8.2024 den 10:53 AM):

Leste akkurat denne :

Nyhetsstudio - - Trekker tilbake diplomatisk status (dagbladet.no)

Jeg forstår selvfølgelig at Israel reagerer på Norge sitt standpunkt i Palestina spørsmålet. Men jeg forstår ikke reaksjonen i lenken over. Selv om man er uenig så respekter man vel ulike synspunkt i et demokrati uten denne formen for straffereaksjon?. Så derfor stiller jeg spørsmålet - er Israel et demokrati? 

 

Selvfølgelig er ikke den israelske høyreorienterte regjering demokratisk. Derimot anser jeg staten Israel som demokratisk. Den til enhver sittende regjering viser om den har et demokratisk sinnelag. Den Israelske regjeringen følger heller ikke folkeretten

[Rhabagatz]

1 hour ago, VifteKopp said:

Jeg tror de vil foretrekke det over dagens situasjon. 

På kort sikt vil det unektelig gi en bedring i levekårene, som tross alt er inhumane. Problemet er at man ikke bør skifte ut en militær okkupasjon med.en annen.

Den enste løsningen som kan aksepteres av palestinere på Gaza er nok at de forenes med Vestbredden igjen.

Å splitte de to er å løpe Israels ærend og bidrar til rotfestingen Av apartheid på Vestbredden og fortsatt palestinsk motstand mot okkupanten.

 

[VifteKopp]

Rhabagatz skrev (5 minutter siden):

På kort sikt vil det unektelig gi en bedring i levekårene, som tross alt er inhumane. Problemet er at man ikke bør skifte ut en militær okkupasjon med.en annen.

Den enste løsningen som kan aksepteres av palestinere på Gaza er nok at de forenes med Vestbredden igjen.

Å splitte de to er å løpe Israels ærend og bidrar til rotfestingen Av apartheid på Vestbredden og fortsatt palestinsk motstand mot okkupanten.

Det finnes ingen politisk vilje i Israel nå til å myke opp på Vestbredden. 

Og palestinerne har ingen militære kapasiteter til å endre situasjonen.

Da synes jeg det er litt dumt å ofre 2. millioner Gaza-palestinere, for en utopi. 

 

[Rhabagatz]

1 hour ago, VifteKopp said:

1 hour ago, Rhabagatz said:

På kort sikt vil det unektelig gi en bedring i levekårene, som tross alt er inhumane. Problemet er at man ikke bør skifte ut en militær okkupasjon med.en annen.

Den enste løsningen som kan aksepteres av palestinere på Gaza er nok at de forenes med Vestbredden igjen.

Å splitte de to er å løpe Israels ærend og bidrar til rotfestingen Av apartheid på Vestbredden og fortsatt palestinsk motstand mot okkupanten.

Expand  

Det finnes ingen politisk vilje i Israel nå til å myke opp på Vestbredden. 

Og palestinerne har ingen militære kapasiteter til å endre situasjonen.

Da synes jeg det er litt dumt å ofre 2. millioner Gaza-palestinere, for en utopi. 

Det er heller korrekt å si ta mangelen på politisk vilje, er i Washington.

Det er de som er tilrettelegger her.

[Tussi]

Barth Eide sin arroganse, tåpelighet og "Egypt og jeg"  blir lagt merke til

https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/barth-eides-prioritering-av-palestina-blir-stadig-mer-merkelig/o/5-95-1952009

 

[Entern]

Tussi skrev (32 minutter siden):

Barth Eide sin arroganse, tåpelighet og "Egypt og jeg"  blir lagt merke til

https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/barth-eides-prioritering-av-palestina-blir-stadig-mer-merkelig/o/5-95-1952009

 

God artikkel.

Håper Norge snart får en mer virkelighetsorientert utenrikspolitikk.

[VifteKopp]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

Det er heller korrekt å si ta mangelen på politisk vilje, er i Washington.

Det er de som er tilrettelegger her.

Og du ser for seg at Washington endrer posisjon med det første?

[torbjornen]

Tussi skrev (3 timer siden):

Barth Eide sin arroganse, tåpelighet og "Egypt og jeg"  blir lagt merke til

https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/barth-eides-prioritering-av-palestina-blir-stadig-mer-merkelig/o/5-95-1952009

 

Det viktigaste poenget her er vel at det som skjer i våre nærområde er mykje viktigare enn Midtausten. Norge må støtte Ukraina så det monnar i krigen mot Russland.

Endret 9. august av torbjornen

[FriskLuft]

torbjornen skrev (9 timer siden):

Det viktigaste poenget her er vel at det som skjer i våre nærområde er mykje viktigare enn Midtausten. Norge må støtte Ukraina så det monnar i krigen mot Russland.

Enig der. Vår utenriksminister burde ha større fokus på norske interesser. Dessverre er det blitt en stilling der man ofte ikke gjør noe annet enn å fly verden rundt og kaste ut egne meninger i spørsmål som ikke har noe betydning for norske interesser overhodet. Norge burde kanskje innta en lavere profil internasjonalt? 

[JK22]

Entern skrev (13 timer siden):

God artikkel.

Håper Norge snart får en mer virkelighetsorientert utenrikspolitikk.

Det er Koht som har retten på plassen som "Norges dårligste utenriksminister noensinne", dette er ikke Eide i nærheten av med tanke på at Koht var mannen som sviktet Norge under opptrappingen mot 9. april, den venstreradikale drømmeren vi har i dag, har ikke engangs en brøkdel av Kohts ufattelige arroganse. Det vil være bedre å kalle Eide en drømmer som ikke lenge fulgt med utviklingen som har gått videre fra Norges "sjekkheftediplomatiet" som burde ha vært oppgitt allerede i 2009 etter slutten på den srilankesiske borgerkrigen. Han viet seg for mye på palestinersaken, og det straffet seg. 

Mye kan diskuteres om den norske anerkjennelsen av Palestina, men det må understrekes at Israel har beveget seg for langt til høyre og blitt dypt fiendtligsinnet uten noe ide om hva å gjøre med det palestinske folket - en tostatsløsning tvinger seg på fordi Israel ikke kan assimilere befolkningen i Palestina, som ikke kan utsettes for etnisk rensning/folkemord uten massiv inngrep fra araberstatene - oljesjeikene som hittil ignorere palestinernes lidelser, vet de lever farlig om israelerne skulle lansere folkemord på det palestinske folket. 

Hva har Netanyahu og høyreekstremistene tenkt på? Det er FEM MILLIONER MENNESKER. Egypt vil aldri akseptere en exodus inn på egne land, og monarkistyret i Jordan vil utryddes om flere millioner tvinges inn i Jordan, som vil bli en meget alvorlig sikkerhetstrussel mot Saudi-Arabia. Logisk sett finnes det ikke noe annet valg; Palestina må skilles ut som en egne stat selv om den kan bli et FN-protektorat eller okkupasjonsregime. Israel kan ikke assimilere Gaza og Vestbredden uten å ta inn fem millioner fiendtligsinnede mennesker eller utrydde alle fem millioner mennesker. 

Det er bare et tidsspørsmål før israelske settlere og reservister angrep en palestinsk by og utrydde hele befolkningen der for å tvinge fram et folkemord i hensikten om å utrydde menn, kvinner og barn som spedbarn. Disse galninger klarer ikke å forstå at dette vil ødelegge Israel, for da vil USA ikke ha annet valg enn å KUTTE UT Israel og overlate dem til deres skjebne i møte med en halv milliard rasende muslimer. 

Blodbadet bare fortsetter; sist er det kjent at dusinvis av barn og foreldre hadde blitt drept i et bønnehus i en skole i Al-Tabin, Gaza by under et flyangrep - dette er visuelt dokumentert, som vist mange døde i lag på lag i et sammenrast rom som tyder på at tallet "100" ikke er usannsynlig. Rundt 40,000 har blitt registrert drept - og det er mye som tyder på at det er store mørketall. Det som foregår i Gazastripen kan ikke lenge kalles krig. Det er i praktisk terrorbombing for å hundse befolkningen inntil bristepunktet. 

De iranske forberedelsene trekkes ut i tid. Men for mange arabiske vasallallierte er tålmodigheten med Iran fulgt mot bristepunktet, de skal ha blitt meget lei av Khameneis sendrektighet og dobbeltspill mens IRGC er dypt frustrert, samtidig som de israelske provokasjoner fortsatt. Det er mulig at amerikanske baser i Syria var angrepet som protester mot den iranske ledelsen. 

[DukeNukem3d]

steinbruker skrev (17 timer siden):

Selvfølgelig er ikke den israelske høyreorienterte regjering demokratisk. Derimot anser jeg staten Israel som demokratisk. Den til enhver sittende regjering viser om den har et demokratisk sinnelag.

Litt som Trump. USA er et demokrati, men Trump har ikke noe demokratisk sinnelag.

Gaza hadde demokrati i 2006, men så valgte de en organisasjon som hadde et diktaturisk sinnelag. Dermed ble det ikke flere valg.

[FriskLuft]

JK22 skrev (27 minutter siden):

Det er Koht som har retten på plassen som "Norges dårligste utenriksminister noensinne", dette er ikke Eide i nærheten av med tanke på at Koht var mannen som sviktet Norge under opptrappingen mot 9. april, den venstreradikale drømmeren vi har i dag, har ikke engangs en brøkdel av Kohts ufattelige arroganse. Det vil være bedre å kalle Eide en drømmer som ikke lenge fulgt med utviklingen som har gått videre fra Norges "sjekkheftediplomatiet" som burde ha vært oppgitt allerede i 2009 etter slutten på den srilankesiske borgerkrigen. Han viet seg for mye på palestinersaken, og det straffet seg. 

Mye kan diskuteres om den norske anerkjennelsen av Palestina, men det må understrekes at Israel har beveget seg for langt til høyre og blitt dypt fiendtligsinnet uten noe ide om hva å gjøre med det palestinske folket - en tostatsløsning tvinger seg på fordi Israel ikke kan assimilere befolkningen i Palestina, som ikke kan utsettes for etnisk rensning/folkemord uten massiv inngrep fra araberstatene - oljesjeikene som hittil ignorere palestinernes lidelser, vet de lever farlig om israelerne skulle lansere folkemord på det palestinske folket. 

Hva har Netanyahu og høyreekstremistene tenkt på? Det er FEM MILLIONER MENNESKER. Egypt vil aldri akseptere en exodus inn på egne land, og monarkistyret i Jordan vil utryddes om flere millioner tvinges inn i Jordan, som vil bli en meget alvorlig sikkerhetstrussel mot Saudi-Arabia. Logisk sett finnes det ikke noe annet valg; Palestina må skilles ut som en egne stat selv om den kan bli et FN-protektorat eller okkupasjonsregime. Israel kan ikke assimilere Gaza og Vestbredden uten å ta inn fem millioner fiendtligsinnede mennesker eller utrydde alle fem millioner mennesker. 

Det er bare et tidsspørsmål før israelske settlere og reservister angrep en palestinsk by og utrydde hele befolkningen der for å tvinge fram et folkemord i hensikten om å utrydde menn, kvinner og barn som spedbarn. Disse galninger klarer ikke å forstå at dette vil ødelegge Israel, for da vil USA ikke ha annet valg enn å KUTTE UT Israel og overlate dem til deres skjebne i møte med en halv milliard rasende muslimer. 

Blodbadet bare fortsetter; sist er det kjent at dusinvis av barn og foreldre hadde blitt drept i et bønnehus i en skole i Al-Tabin, Gaza by under et flyangrep - dette er visuelt dokumentert, som vist mange døde i lag på lag i et sammenrast rom som tyder på at tallet "100" ikke er usannsynlig. Rundt 40,000 har blitt registrert drept - og det er mye som tyder på at det er store mørketall. Det som foregår i Gazastripen kan ikke lenge kalles krig. Det er i praktisk terrorbombing for å hundse befolkningen inntil bristepunktet. 

De iranske forberedelsene trekkes ut i tid. Men for mange arabiske vasallallierte er tålmodigheten med Iran fulgt mot bristepunktet, de skal ha blitt meget lei av Khameneis sendrektighet og dobbeltspill mens IRGC er dypt frustrert, samtidig som de israelske provokasjoner fortsatt. Det er mulig at amerikanske baser i Syria var angrepet som protester mot den iranske ledelsen. 

For å trekke trådene tilbake til starten. Det Israel gjør gjennom sin agering på Gaza og Vestbredden er å forsøke å utvide landområdene Israel okkupererer i dag gjennom etnisk rensing. De kan ikke opprette en demokratisk stat der Vestbredden og eventuelt Gaza er en del av landmassen uten å fjerne den palenstinske befolkningen. En enstats løsning er kun mulig dersom man faktisk fjerner majoriteten av palestinere og begår folkemord - det er den løsningen som tilsynelatende ligger nærmest dagens regjering og som de daglig arbeider mot gjennom sin agering. Derfor mener jeg at man må stille spørsmål ved om dagens Israel faktisk skal regnes som et demokratisk styrt land, eller et tidligere demokrati som på vei til å bli en apartheid stat.  Det som gjør det ganske så pikant er jo at hele vesten har vært passive i forhold til apartheidkonvensjonen : Apartheidkonvensjonen (fn.no)

Så det første Norge kunne gjøre i FN var kanskje å godta konvensjonen og arbeide for at den skal omfatte f.eks det vi ser i Israel. Kommer flere land etter kan man sette Israel under et politisk press der de må velge mellom å bli definert som en apartheid stat eller demokrati......

Endret 10. august av FriskLuft

[JK22]

FriskLuft skrev (Akkurat nå):

For å trekke trådene tilbake til starten. Det Israel gjør gjennom sin agering på Gaza og Vestbredden er å forsøke å utvide landområdene Israel har i dag gjennom etnisk rensing. De kan ikke opprette en demokratisk stat der Vestbredden og eventuelt Gaza er en del av landmassen uten å fjerne den palenstinske befolkningen. En enstats løsning er kun mulig dersom man faktisk fjerner majoriteten av palestinere og begår folkemord - det er den løsningen som tilsynelatende ligger nærmest dagens regjering og som de daglig arbeider mot gjennom sin agering. Derfor mener jeg at man må stille spørsmål ved om dagens Israel faktisk skal regnes som et demokratisk styrt land, eller et tidligere demokrati som på vei til å bli en apartheid stat.  Det som gjør det ganske så pikant er jo at hele vesten har vært passive i forhold til apartheidkonvensjonen : Apartheidkonvensjonen (fn.no)

Så det første Norge kunne gjøre i FN var kanskje å godta konvensjonen og arbeide for at den skal omfatte f.eks det vi ser i Israel. Kommer flere land etter kan man sette Israel under et politisk press der de må velge mellom å bli definert som en apartheid stat eller demokrati......

Netanyahus "løsning" var å umyndiggjøre det palestinske folket og redusert dem til en underklasse uten politiske rettigheter, dvs. en dhimmi-status (les deg litt opp på dette ordet "dhimmi") akkurat som det sørafrikanske apartheidsstyret hadde gjort i 1950-tallet, inspirert av den amerikanske dixiekratismen fra 1890-1950. Men det skulle vise seg at dette ikke er praktisk; befolkningsvekst, sterk motstandsvilje og sterke eksterne makter med en villighet for å større interne krefter som Iran selv gjør hans "løsning" selvdestruktiv og farefull for det israelske folket. Dette i seg selv er en folkemordmetode fordi det finnes et mål med dette; å ødelegge palestinernes identitet som et folk ved å omgjøre dem til et rettsløst lavkastefolk. Det er ikke første gang dette ville skje, det finnes mange historiske eksempler på at herskerklasser og invaderende herskere undertvunget seg et stort flertall og omgjort dem til rettsløse undersåttere/slavere gjennom voldsmakt - det indiske kastesystemet, apartheidsystemet, dixiskratismen og dhimmisystemet har alle noe felles ved at man vil undertvinge og utslette utvalgte folks tilhørighet i form av identitet, tro, kultur etc. Det er dette Netanyahu vil ha. 

Men det forutså sterk voldsbruk. Og akkurat der har israelerne et stort problem, som er uløselig knyttet til USA. For uten USA er det ingenting som vil hindre araberstatene fra å støtte palestinerne, som i dag støttes av Iran. Hvis USA skulle bryte med Israel, vil den israelske voldsmakten være utilstrekkelig fordi palestinerne vil dermed få sterk støtte. Hamaskrigen er veldig farlig nær med å gjøre det amerikansk-israelske forholdet utålelig for det amerikanske folket, som ikke liker brutaliteten i Gazastripen og undertrykkelsen i Vestbredden samtidig som demokratiet i Israel er kastet ut i en troverdighetskrise.