Israel - et demokrati?

[torbjornen]

Sitat

EU fordømmer Israels sanksjoner mot Norge

PUBLISERT KLOKKEN20:38 IDEN ISRAELSK-PALESTINSKE KONFLIKTEN

EUs utenrikssjef Josep Borell fordømmer Israels sanksjoner mot Norge. Det melder AFP.

– Jeg fordømmer sterkt denne uberettigede avgjørelsen, sier han i en uttalelse.

Han mener at sanksjonene strider med ånden i Oslo-avtalen, og at det forstyrrer forholdet til og samarbeidet med Den palestinske selvstyremyndigheten.

Sitat

USA kritiserer Israels sanksjoner mot Norge

PUBLISERT KLOKKEN19:37 IDEN ISRAELSK-PALESTINSKE KONFLIKTEN

USA kritiserer Israels sanksjoner mot norske diplomater. Talsperson for det amerikanske utenriksdepartementet, Matthew Miller, sier at Norge har spilt en viktig rolle i Midtøsten. Det melder AFP.

– Vi tror ikke at skritt for å forhindre dem fra å spille den rollen er spesielt hjelpsomt, sier han.

Kjelde: nrk.no

Norge står med andre ord ikkje åleine.

[torbjornen]

VifteKopp skrev (2 minutter siden):

Dette forutsetter at Egypt har evnen til å arrestere og utlevere terroristene. Det er det ikke de sikkert har.

Hva skjer da? Krig med Israel, og tiden spoler tilbake til syttitallet.

Egypt er ferdig med Gaza. Det er en overbefolket lapp med land med null strategisk verdi, men med et hav av potensielle problemer. 

Egypt ville vere sterkare enn ein palestinsk stat utan noko historie eller tradisjon for demokrati. Palestinarane på Gaza har styrt seg sjølv sidan 2005, utan at det har løyst problemet. Egyptarane er arabarar og broderfolk. Israel ville derimot ha blitt sett på som ein okkupant, med mindre ein ga millionar av palestinararar fulle borgarrettar i Israel. Difor meiner eg at dette er ei løysing som bør vurderast.

[VifteKopp]

torbjornen skrev (1 minutt siden):

Egypt ville vere sterkare enn ein palestinsk stat utan noko historie eller tradisjon for demokrati. Palestinarane på Gaza har styrt seg sjølv sidan 2005, utan at det har løyst problemet. Egyptarane er arabarar og broderfolk. Israel ville derimot ha blitt sett på som ein okkupant, med mindre ein ga millionar av palestinararar fulle borgarrettar i Israel. Difor meiner eg at dette er ei løysing som bør vurderast.

I teorien er det kanskje en fin løsning, men i praksis er den fullstendig urealistisk.

Du ber én stat påta seg enorme problemer den ikke har i dag, i bytte mot en pengesum.

Du ber en annen stat kjøpe seg ut av ett problem den håndterer greit i dag, men samtidig risikere helt andre problemer i fremtiden den ikke vet om den kan håndtere.

Og så ber du palestinerne på Gaza gi opp drømmen om en egen stat. Noen vil sikker synes det er greit å bli egyptere, andre vil fortsette kampen - fra Egypt.

[torbjornen]

Eg tykkjer iallefall ikkje at over 15 år med blokade som berre har styrka HAMAS, samt ein blodig krig som snart har vart i eit år ber preg av å handtere problemet "greit".

Ei betre framtid må vere betre enn ein draum som ikkje lar seg realisere.

Endret 8. august av torbjornen

[VifteKopp]

torbjornen skrev (Akkurat nå):

Eg tykkjer iallefall ikkje at over 15 år med blokade som berre har styrka HAMAS, samt ein blodig krig som snart har vart i eit år ber preg av å handtere problemet "greit".

Greiere enn hvis de måtte ført krigen mot Hamas, i Egypt. 

[Tussi]

torbjornen skrev (2 timer siden):

Gaza har vore under israelsk blokade i mange år, noko som har styrka HAMAS og gjort trusselen mot Israel større.

Når krigen er over bør ein vurdere å la Israel betale Egypt godt, og håpe at dei kan ta på seg "problemet" ved å styre området og hjelpe sine brør, samstundes som dei held terroristar nede. Ein bør også betale ein klekkeleg sum som skal gå til å byggje opp att Gaza og gje innbyggjarane der ei framtid.

Blokaden er trolig årsaken til at ikke målstyrte raketter har regnet ned på israelske barnehager og skoler 

[herzeleid]

VifteKopp skrev (2 timer siden):

Og jeg skjønner ikke hvem som skal ha interesse av å utbetale en så stor sum.

Det høres ut som et luftslott, slik som énstats-løsningen.

Det måtte vel være de samme som betalte for Gaza da Hamas styrte. 
 

Jeg liker, som nevnt tidligere, tanken på en Egyptisk overtakelse med store økonomiske bidrag fra omverdenen. Det burde kunne bidra til bedre forhold for alle, mest av alt palestinerne.

[torbjornen]

Absolutt.

[shockorshot]

Hvorfor tror dere at Palestinerne får det bedre under Egypt? Hamas har sitt utspring ut ifra Muslim Brotherhood i Egypt, noe som ikke akkurat er så veldig populært blant ledelsen i Egypt for å si det mildt. Hvis man tenker at Israel er hardhendte så tror jeg dere får en overraskelse når palestinere gjør noe Egypt ikke liker. Slik som f.eks. massakrere sivile i Israel, skyte raketter mot byer, eller være sinte mot Egypt. Det ville også tvunget Egypt til å gjøre noe med de 100.000ish flyktningene de har hatt i flere tiår mens de har nektet å gi dem statsborgerskap og fastholdt på deres flyktningstatus for geopolitisk spill. Jeg forstår ikke helt hva dere baserer troen på at Egypt ville vært bedre, har dere noe å vise til?

Egypt er ikke så veldig demokrati som noen her kanskje tenker, presidenten som begikk coup d'etat i 2013 fikk utvidet presidentperioden sin til 2030 i 2019, selv om han originalt bare kunne sitte 4 år. Så nøyaktig hva de skulle lære palestinerne om demokrati er jeg litt usikker på.

Endret 9. august av shockorshot

[VifteKopp]

herzeleid skrev (5 timer siden):

Det måtte vel være de samme som betalte for Gaza da Hamas styrte. 
 

Jeg liker, som nevnt tidligere, tanken på en Egyptisk overtakelse med store økonomiske bidrag fra omverdenen. Det burde kunne bidra til bedre forhold for alle, mest av alt palestinerne.

Palestinere vil ikke bli egyptere, Egypt vil ikke ha 2 millioner palestinere, flere av dem dypt radikaliserte, og Israel vil ikke slåss mot Hamas i Egypt. Denne ideen er et luftslott. 

[Tussi]

herzeleid skrev (7 timer siden):

Det måtte vel være de samme som betalte for Gaza da Hamas styrte. 
 

Jeg liker, som nevnt tidligere, tanken på en Egyptisk overtakelse med store økonomiske bidrag fra omverdenen. Det burde kunne bidra til bedre forhold for alle, mest av alt palestinerne.

Problemet er vel hvis Hamas angriper på samme måte som hizbollah, og israel må inn i et land de har fredsavtale med...

Endret 9. august av Tussi

[herzeleid]

VifteKopp skrev (2 timer siden):

Palestinere vil ikke bli egyptere, Egypt vil ikke ha 2 millioner palestinere, flere av dem dypt radikaliserte, og Israel vil ikke slåss mot Hamas i Egypt. Denne ideen er et luftslott. 

Det var et svar på spørsmålet ditt om hvem som skulle betale Egypt - der det tross alt allerede betales enorme summer fra verdenssamfunnet.

Spørsmålet blir om det er noe mer et luftslott enn ideen om at de samme dypt radikaliserte menneskene skal ha en egen stat for bare dem, fordelt over to separate områder adskilt av en fiendtlig innstilt stat. Av dårlige og lite realistiske alternativer er det ikke gitt at å sukre pillen for de arabiske nabolandene og be dem overta trenger være det verste. Palestinerne vil vel helst kaste jødene på sjøen, så deres ønsker kan vi ikke fult ut etterkomme, men alternativet over gir dem i alle fall en fremtid og vi får jo håpe at de fleste aller mest ønsker en fremtid for sine barn.

Men jeg er enig i at det mest sannsynlige scenariet er nok ‘mer av det samme’ i mange nye tiår. 
 

Tussi skrev (1 time siden):

Problemet er vel hvis Hamas angriper på samme måte som hizbollah, og israel må inn i et land de har fredsavtale med...

Det vil jo forutsette at en viss lov orden orden faktisk håndheves, kanskje med hjelp fra det internasjonale samfunnet. Egypt er en sterkere stat enn Libanon og hadde ikke trengt å stå alene, og en må nesten forutsette at palestinerne ikke hadde fått lov til å bygge enorme våpenreserver for å angripe Israel. Samtidig kunne det hevet terskelen for at Israel turte (og trengte) å gå inn.

 

[VifteKopp]

herzeleid skrev (21 minutter siden):

Det var et svar på spørsmålet ditt om hvem som skulle betale Egypt - der det tross alt allerede betales enorme summer fra verdenssamfunnet.

Det er én ting å overføre årlige summer til diverse organisasjoner som driver med ulike typer nødhjelp i et område. Det er noe helt annet å bestikke en nasjon til å ta over et stykke land med masse mennesker de overhodet ikke vil ha noe med å gjøre. Har noe lignende i det hele tatt skjedd før? Ville vært interessant å vite. 

Sitat

Spørsmålet blir om det er noe mer et luftslott enn ideen om at de samme dypt radikaliserte menneskene skal ha en egen stat for bare dem, fordelt over to separate områder adskilt av en fiendtlig innstilt stat. Av dårlige og lite realistiske alternativer er det ikke gitt at å sukre pillen for de arabiske nabolandene og be dem overta trenger være det verste. Palestinerne vil vel helst kaste jødene på sjøen, så deres ønsker kan vi ikke fult ut etterkomme, men alternativet over gir dem i alle fall en fremtid og vi får jo håpe at de fleste aller mest ønsker en fremtid for sine barn.

La oss si at Israel klarer å utradere Hamas sine militære kapabiliteter. Og så gjenoppbygger man Gaza, men denne gangen pumpes pengene inn i et sivilt, demilitarisert styre under nøye internasjonal overvåkning. Fremfor at pengene går til å bygge tunneler og kjøpe raketter og spre jihadistisk propaganda, kanaliseres disse summene til å utvikle lokalt næringsliv og arbeid og utdanning. Eksperimenter med borgerlønn, for alt jeg vet. 

Det er mange hindringer her, åpenbart, og det løser ikke Vestbredden-problematikken, men for meg fremstår dette som et langt mer oppnåelig mål å jobbe mot enn å håpe på at Israel plutselig skal snu 180 grader og akseptere millioner av palestinere som statsborgere under én stat, eller at Egypt skal kunne bestikkes til å annektere et et stykke land de ikke vil ha. 

[DukeNukem3d]

torbjornen skrev (15 timer siden):

Eg tykkjer iallefall ikkje at over 15 år med blokade som berre har styrka HAMAS, samt ein blodig krig som snart har vart i eit år ber preg av å handtere problemet "greit".

Ei betre framtid må vere betre enn ein draum som ikkje lar seg realisere.

Å ikke ha en våpenblokade mot Hamas ville vært totalt uansvarlig. Så er det sikkert detaljer ved denne blokkaden som kunne vært annerledes og som burde tilpasset seg slik at vanlig økonomisk aktivitet osv ble lettere, det er godt mulig. Men en blokade har min full forståelse.

[torbjornen]

shockorshot skrev (9 timer siden):

Hvorfor tror dere at Palestinerne får det bedre under Egypt? Hamas har sitt utspring ut ifra Muslim Brotherhood i Egypt, noe som ikke akkurat er så veldig populært blant ledelsen i Egypt for å si det mildt. Hvis man tenker at Israel er hardhendte så tror jeg dere får en overraskelse når palestinere gjør noe Egypt ikke liker. Slik som f.eks. massakrere sivile i Israel, skyte raketter mot byer, eller være sinte mot Egypt. Det ville også tvunget Egypt til å gjøre noe med de 100.000ish flyktningene de har hatt i flere tiår mens de har nektet å gi dem statsborgerskap og fastholdt på deres flyktningstatus for geopolitisk spill. Jeg forstår ikke helt hva dere baserer troen på at Egypt ville vært bedre, har dere noe å vise til?

Egypt er ikke så veldig demokrati som noen her kanskje tenker, presidenten som begikk coup d'etat i 2013 fikk utvidet presidentperioden sin til 2030 i 2019, selv om han originalt bare kunne sitte 4 år. Så nøyaktig hva de skulle lære palestinerne om demokrati er jeg litt usikker på.

Nettopp det at Egypt ikkje er så demokratiske, samt at dei har erfaring med terroristar frå før gjer det lettare å halde kontrollen over palestinarane og HAMAS. På same tid er palestinarar og egyptarar broderfolk og ikkje bitre fiendar som har kjempa mot kvarandre i mange tiår.

[torbjornen]

VifteKopp skrev (7 timer siden):

Palestinere vil ikke bli egyptere, Egypt vil ikke ha 2 millioner palestinere, flere av dem dypt radikaliserte, og Israel vil ikke slåss mot Hamas i Egypt. Denne ideen er et luftslott. 

Tostatsløysing er også eit luftslott. Elles er dette gode poeng.

[torbjornen]

Tussi skrev (6 timer siden):

Problemet er vel hvis Hamas angriper på samme måte som hizbollah, og israel må inn i et land de har fredsavtale med...

Det er eit godt poeng. Men Egypt er militært (og politisk) sterkare, og ville aldri tillate terroristar å operere innanfor eigne grenser slik som Hizbollah gjer i eit splitta Libanon.

[torbjornen]

herzeleid skrev (5 timer siden):

Det vil jo forutsette at en viss lov orden orden faktisk håndheves, kanskje med hjelp fra det internasjonale samfunnet. Egypt er en sterkere stat enn Libanon og hadde ikke trengt å stå alene, og en må nesten forutsette at palestinerne ikke hadde fått lov til å bygge enorme våpenreserver for å angripe Israel. Samtidig kunne det hevet terskelen for at Israel turte (og trengte) å gå inn.

Nettopp.

[torbjornen]

VifteKopp skrev (4 timer siden):

La oss si at Israel klarer å utradere Hamas sine militære kapabiliteter. Og så gjenoppbygger man Gaza, men denne gangen pumpes pengene inn i et sivilt, demilitarisert styre under nøye internasjonal overvåkning. Fremfor at pengene går til å bygge tunneler og kjøpe raketter og spre jihadistisk propaganda, kanaliseres disse summene til å utvikle lokalt næringsliv og arbeid og utdanning. Eksperimenter med borgerlønn, for alt jeg vet. 

Det er mange hindringer her, åpenbart, og det løser ikke Vestbredden-problematikken, men for meg fremstår dette som et langt mer oppnåelig mål å jobbe mot enn å håpe på at Israel plutselig skal snu 180 grader og akseptere millioner av palestinere som statsborgere under én stat, eller at Egypt skal kunne bestikkes til å annektere et et stykke land de ikke vil ha. 

Gode poeng. Men vil eit Israel som føler at heile verda står på terroristane si side kunne godta ei slik løysing?

[torbjornen]

DukeNukem3d skrev (39 minutter siden):

Å ikke ha en våpenblokade mot Hamas ville vært totalt uansvarlig. Så er det sikkert detaljer ved denne blokkaden som kunne vært annerledes og som burde tilpasset seg slik at vanlig økonomisk aktivitet osv ble lettere, det er godt mulig. Men en blokade har min full forståelse.

Om det var berre militært utstyr som vart ramma er eg einig. Problemet er at HAMAS har vore oppfinnsame til å bruke sivilt utstyr til f.eks. å lage rakettar. Men skal ein blokkere "alt" rammar ein kvardagslivet til vanlege folk, og då særleg dei svakaste. Samstundes styrkjer ein oppslutninga om HAMAS, som uansett finn måtar å omgå blokaden. Stadige rakettangrep samt terroren 7/10 viser at politikken dei siste 15 åra har vore mislukka, og det siste må skiftande israelske regjeringar ta ansvaret for.

Samstundes er det vanskeleg å seie korleis dei kunne ha handtert dette annleis. Kanskje burde ein heller ha gripe sjansen og drive meir diplomati då HAMAS vann valet, i håp om at dei kunne tatt avstand frå terror og byrja å sjå framover med målsetjing om å gje sine eigne ei betre framtid?

Endret 9. august av torbjornen