Kvinnelig bokser slår for hardt til å være troverdig.

[Red Frostraven]

LuxFerre skrev (10 timer siden):

IOC egen Framework er åpen for alle og de har ingen grense for testosteron.
De har overlatt alt til særforbundene og hvilke regler de setter.
IBA var før særforbund for boksing i OL når de nå er sparket av IOC finnes det ikke noe særforbund eller regler for boksing i OL. Det eneste særforbundet som kunne ha stoppet dem er deres eget særforbund i landet de bokser for.

“The new IOC Framework makes clear that no athlete has an inherent advantage & moves away from eligibility criteria focused on testosterone levels, a practice that caused harmful & abusive practices such as invasive physical examinations & sex testing,” he wrote.

Fra Nettavisen:
Det er tatt to tester a Khelif og Lin. Dette skjedde ikke, som noen har hevdet, som en hevn fordi Khelif slo en russisk bokser. Testene ble tatt etter at trenere og utøvere fra andre land reagerte på utøverne i 2018 og 2019, og de ba derfor IBA om å utføre tester.

Den første mulighet til å ta tester kom etter koronapandemien, under VM i 2022. Uheldigvis brukte det tyrkiske laboratoriet som undersøkte prøvene så lang tid på å analysere dem at svaret kom først etter at kampene var over.

Neste mulighet kom derfor ikke før VM i 2023. Da ble det tatt nye tester av Khelif og Lin, som ble analysert av det indiske laboratoriet Dr Lal PathLabs. Laboratoriet er et av de mest anerkjente laboratoriene i India, og spesialiserer seg blant annet på analyser av blod. Ifølge det internasjonale bokseforbundet IBA, viser disse testene at de to bokserne er biologiske menn.

IOC sine egne regler tillater alle å delta som kvinne som indentifiserer seg som kvinne og det finnes ingen grense for testosteron. Alt dette overlates til hvert særforbund som setter sine egne regler for dette. På grunn av dette vil det være forskjellige regler for deltagerne i OL avhengig av sportsgren. Da det ikke er noe særorgan for boksing er det heller ikke noen regler for hverken hvem som kan delta eller testosteron nivå.

Når du har DSD XY og er mann så er det testosteron fra testlakklene som får de til å se ut som en mann.
Når du har DSD XY og er kvinne så ser de ut som kvinner derfor de ikke har testikler som produserer testosteron eller ikke har et mottakersystem for det.
DSD Mosaik vil gjelde de samme de er menn hvis de har testikler som produserer testosteron og de ser ut som menn.

Despite having the XY chromosomal makeup, girls with Swyer syndrome look female and have functional female genitalia and structures including a vagina, uterus and fallopian tubes.


The BBC is Lying: Olympic Boxer Is NOT A Woman - Dr. Emma Hilton

Dr. Emma Hilton er utviklings-biolog ved University of Manchester og ekspert på DSD.

 

Imane deltok i OL 2012, som hadde testosterongrenser. Enten ble hun ikke testet, eller så var hun innenfor grensen.

https://www.theguardian.com/commentisfree/2012/jun/14/olympics-2012-measuring-athletes-femaleness-acceptable

 

Jeg trekker påstanden over, da det viste seg å være feil.

Det mangler fremdeles beviser for høyt testosteron, som jo IBA ikke har testet, som det kommer frem fra deres egne korreksjoner.

---

Jeg skum-hørte videoen med Emma Hilton, hun har fremdeles ikke informasjon om biologisk kjønn, og har ikke mer informasjon enn oss -- så det går fremdeles helt på meninger om utseende, da hun ikke nevner swyer eller mosaik.

Hun advarer mot å dømme på utseende, 47:50, som er ironisk.

Hun sier også noe som ikke er sant; hun sier at OL mener at IBA ikke burde testet. Testene er irrelevante for dette OL som det også var i OL i London.

Andre Gold sine meninger er fra en posisjon om mangel av kunnskap, og bærer preg av fordommer. Ikke kraftig sådan, men helt normale fordommer som er vanlige og kommer fra mangel på innsikt.

---

Mannlig pubertet kan forholdsvis lett avklares;

Har hun skjeggvekst, hår på brystet og maskulin stemmeendring, eller går på hormonblokkere -- eller må hun barbere skjegg og bryst..?

Poenget er å ha fullstendig informasjon.

Begge deler er mulig per nå.

---

Jeg har drevet med kickboxing på elitenivå.

Imane har en stor fordel med høyde. Høyde gir mer rom for akselerasjon, omgåelse av forsvar, og større rekkevidde, som begge deler gir mer poeng når poeng avgjør seieren.

---

Til sist, så er det minst tre sider her.

De som mener hun er biologisk mann.

De som mener hun er biologisk kvinne.

Og de som ikke har noen mening.

 

...jeg tilhører den siste gruppen, og det som overbeviser meg er beviser.

Vi er ikke ved en konklusjon enda, da dette er komplisert.

Som nevnt tidligere, er dette prosessen vi går gjennom nå;

XX betyr ikke biologisk kvinne.

Hun kunne hatt XX og fremdeles vært biologisk mann via SRY-translokasjon.

Y-kromosomet, frem til noe annet eventuelt kommer frem, utelukker den muligheten.

---

XY betyr ikke biologisk mann. Hun kan ha XY uten SRY; swyer. Det er ikke utelukket. Da vil hun ikke ha testikler, som er en test som er mulig å gjøre.

Påvisning av mannlig nivå av testosteron er en indikator. Vi har ikke en slik, og vet hun var innenfor de lovlige grensene i 2012, om de testet.

---

SRY betyr ikke biologisk mann. Hun kan ha mosaik. Det er ikke utelukket.

---

Så, vi er ikke der hvor vi kan si hun er biologisk mann, eller biologisk kvinne, fra et objektivt og nøytralt standpunkt.

...

Hun er dog en kvinne.

Endret 10. august av Red Frostraven
La til posisjoner

[LuxFerre]

3 hours ago, Red Frostraven said:

Imane deltok i OL 2012, som hadde testosterongrenser. Enten ble hun ikke testet, eller så var hun innenfor grensen.

https://www.theguardian.com/commentisfree/2012/jun/14/olympics-2012-measuring-athletes-femaleness-acceptable

Det mangler fremdeles beviser for høyt testosteron, som jo IBA ikke har testet, som det kommer frem fra deres egne korreksjoner.

At hun deltok i OL i 2012 kan umulig stemme, hvor er det du har denne informasjonen fra?
Imane Khelif er Født: 2. mai 1999, hvis hun deltok i boksing i OL i 2012 var hun knapt 13 år gammel.

Hvis DSD XY testene stemmer er Imane Khelif en biologisk mann med en mannlig pubertet som gir stor fordel i boksing. Hva testosteron verdiene er nå har ingen betydning da hun har hatt en mannlig pubertet. Det er av samme grunn mange ikke godtar trans utøvere som har hatt en mannlig pubertet .
Personer med DSD XY som har hatt en kvinnelig pubertet er kvinner og ser ut som kvinner.
Ut fra Imane Khelif mannlige utseende kan vi se at hun ikke har hatt en kvinnelig pubertet.

Endret 10. august av LuxFerre

[DukeNukem3d]

Nå blir man sensurert for å ha "gal" oppfatning.

 

[Gargantua]

10 minutes ago, DukeNukem3d said:

Nå blir man sensurert for å ha "gal" oppfatning.

 

Dawkins er en klok fyr man bør lytte til, ikke sensurere. Meta har blitt tatt av woke-viruset.

[Red Frostraven]

LuxFerre skrev (46 minutter siden):

At hun deltok i OL i 2012 kan umulig stemme, hvor er det du har denne informasjonen fra?
Imane Khelif er Født: 2. mai 1999, hvis hun deltok i boksing i OL i 2012 var hun knapt 13 år gammel.

Hvis DSD XY testene stemmer er Imane Khelif en biologisk mann med en mannlig pubertet som gir stor fordel i boksing. Hva testosteron verdiene er nå har ingen betydning da hun har hatt en mannlig pubertet. Det er av samme grunn mange ikke godtar trans utøvere som har hatt en mannlig pubertet .
Personer med DSD XY som har hatt en kvinnelig pubertet er kvinner og ser ut som kvinner.
Ut fra Imane Khelif mannlige utseende kan vi se at hun ikke har hatt en kvinnelig pubertet.

Da trekker jeg den påstanden, streker ut påstanden i innlegget mitt og beklager å ha tatt feil om OL 2012. Jeg trodde hun var 35.

Det er utrolig om de ikke tester testosteron på noen måte, slik de gjorde i London.

...

XY-testene beviser XY.

Ikke om personen har testikler, som er gener SRY som avgjør, som også kan finnes uten Y-kromosomet.

XY beviser ikke om personen er biologisk mann.

Som nevnt tidligere så vil ikke kvinner med swyer gjennomgå pubertet, verken maskulin eller feminin, uten hormonbehandling.

---

Men det er flott at du slår et slag for hormonbehandling av transbarn, gjennom å påpeke et aspekt av viktigheten av kjønnsbekreftende behandling. Det er aktverdig og progressivt.

Endret 10. august av Red Frostraven

[LuxFerre]

1 hour ago, Red Frostraven said:

Det er utrolig om de ikke tester testosteron på noen måte, slik de gjorde i London.

Det er særforbundene som bestemmer reglene i OL så det testes forsatt for testosteron i de særforbund som krever det. Caster Semenya får ikke delta i OL i Paris på grunn av at hun nekter å ta medisiner for å senke testostoron til 5 nmol/L. Dette er en regel som er satt av særforbundet til friidrett, andre særforbund kan opperere med helt andre regler i OL. Boksing har ikke noe særforbund i OL etter at IOC sparket ut IBA så de følger IOC sine regler som er åpent for alt.

Dette er et problem som IOC ikke har forutsett og de nasjonale bokseforbundene i ferd med å bygge opp en ny paraplyorganisasjon, kalt World Boxing, som de håper kan ta over IBA sin rolle i OL.

Endret 10. august av LuxFerre

[LuxFerre]

22 hours ago, Frode789 said:

Mann vant knusende seier i kvinneklassen. Velkommen til 2024..

Som forventtet ny knusende seier og Gull også til Lin Yu-ting.

DSD XY med mannlig pubertet rammer rundt 1/50000 menn likevel så dominerer de i kvinnesport i OL.

Det er ikke bare urettferdig at det er biologiske menn som bokser mot kvinner.
De virker også mye større enn kvinnene de bokser mot da de ikke har ekstra vekt i kvinnelige former.
Bilde fra finalen.

Endret 10. august av LuxFerre

[LuxFerre]

Jeg er for kjønnstesting av alle utøvere slik at kvinner slipper å konkurrere mot biologiske menn.
Da slipper vi også å spekulasjonene om maskuline kvinner kan være menn.

Har er er bilde fra semi finalen i OL der Imane Khelif vinner over Thailand’s Janjaem Suwannapheng.
Når jeg ser bildet så ville jeg vært nesten 100% sikker på at dette er en kamp mellom to menn og ikke to kvinner.
Trykk på bilde for stort bilde.

Endret 10. august av LuxFerre

[Sovna]

LuxFerre skrev (7 minutter siden):

Jeg er for kjønnstesting av alle utøvere slik at kvinner slipper å konkurrere mot biologiske menn.

Har er er bilde fra finalen i OL der Imane Khelif vinner Gull over Thailand’s Janjaem Suwannapheng.
Når jeg ser bildet så ville jeg vært nesten 100% sikker på at dette er en kamp mellom to menn og ikke to kvinner.
Trykk på bilde for stort bilde.

Riktignok ikke finalen, men ikke desto mindre latterligere. Selv vet jeg faktisk ikke om jeg skal le eller grine.

Hva kvinnene i boksesporten gjør kan ikke være annet enn å grine. Det er jo ikke noe vits. De har trent til de blir blå et helt liv, sky high ambisjoner, og så skal de måtte møte dette her. 

Bestemte meg nå, jeg velger å felle noen tårer for dem.

[jallajall]

14 hours ago, LuxFerre said:

Bilde fra finalen.

Vant forøvrig overlegent.

 

 

Endret 11. august av jallajall

[jallajall]

Imane Khelif's trainer admits 'problem with chromosomes' after boxer took gold: 'This poor young girl was devastated'

Now her coach, Georges Cazorla, has confirmed that the tests identified 'a problem with hormones' and 'with chromosomes', suggesting that she may have the XY gender chromosomes typical of a man.

'This poor young girl was devastated, devastated to suddenly discover that she might not be a girl,' he told French magazine Le Point.

Now Spanish national coach Rafa Lozano has revealed that Khelif was considered too dangerous to pair with women at a boxing retreat in Madrid ahead of the Olympics.
We put her with Jennifer Fernandez and it hurt her. Whoever we put her with was injured.'
He said coaches only found a match for her after pairing her up with Jose Quiles, one of Spain's leading male boxers.
'I don't see it as fair,' he said. 'Everyone can think what they want, but that's how I see it.'

[DukeNukem3d]

Da blir det søksmål mot Elon Musk, J.K.Rowling med flere.

https://www.nrk.no/sport/boksaren-imane-khelif-gar-til-soksmal-_-namngir-elon-musk-og-j.k.-rowling-1.17002262

[Sovna]

Uffamei.. Det var så grusomt med negativ oppmerksomhet under OL. Javel. Men nå er alt over. Nå ber du igjen om oppmerksomhet med å saksøke folk i øst og vest. Og mye av den oppmerksomheten kan i høyeste grad bli negativ.

Ingen tvil om at du er tøff og det kan jo således bli dobbel premie. En gull og en bråta med erstatning.

I kvinneklassen selvsagt.

[bo1e]

Hva går søksmålet ut på? Ser for meg at et søksmål er nødt til å gå inn på forhold som fysiologi og anatomi, og frem til nå så er det noe som ene parten har bedt om og andre parten har vært stille om. Vil ikke et søksmål tvinge frem de avklaringene og dermed snu den situasjonen på hodet? Eller er påstanden i søksmålet at man uansett om det er objektivt rett eller galt ikke har lov å referere til eller påstå noe om andres fysiologi.

[tommyb]

Cyber harassment, hatefulle ytringer.

En liten apropos til @Red Frostraven og de som aksepterer at det finnes mer enn to tilstander for biologisk og genetisk kjønn:

On 10.8.2024 at 9:43 AM, Red Frostraven said:

Til sist, så er det minst tre sider her.

De som mener hun er biologisk mann.

De som mener hun er biologisk kvinne.

Og de som ikke har noen mening.

Det er observasjoner/tester som gjelder for meg. Meninger er meningsløse i denne sammenhengen, siden man ikke kan/bør ha en mening om genetisk tilstand i et individ. I den grad jeg skal bruke ordet "mening" om en tilfeldig gjetting, så ville jeg valgt et annet alternativ enn biologisk mann eller biologisk kvinne. Nærmere en kategori "Alle andre" eller "D) All of the above".  Jeg ville gjettet at de omtalte individene genetisk sett kan ha et avvik som ikke passer inn i de to hovedkategoriene. 

Det er ikke nedfelt klare definisjoner på "biologisk kvinne" eller "genetisk kvinne" som utelukker andre eksisterende definisjoner for det samme. Merk at jeg nå snakker om observerbare tilstander og ikke politiske/kulturelle definisjoner av kjønn. Vi kan derfor ikke klart enes om en spesifikk, eneste definisjon av biologisk kjønn der alle mennesker passer inn i en av kategoriene. Stikkord: en genetisk definisjon er også biologisk, og i tilfellet genetisk mosaikk kan samme individ være både kvinne og mann i forskjellige celler, i forskjellige tester og i forskjellige definisjoner. Noen tilstander vil treffe begge kategoriene i noen definisjoner (f.eks. kjønnsorganer eller genetisk mosaikk), noen vil ikke treffe noen av kategoriene i andre definisjoner (f.eks. XXY).

Altså: det finnes mer enn en definisjon av biologisk kjønn, man kan få forskjellig resultat på tester etter disse definisjonene. De som utførte testene har en agenda så de eksisterende, omtalte testene kan vi ikke ha vitenskaplig lit til, men det kan fortsatt være at det ligger noen gyldige tester i bunnen av propagandaen. Det virker sannsynliggjort at (noen av) disse individene vil kunne få forskjellig resultat etter de forskjellige testene.

Hvis jeg skal trekke dette via politikk inn i sportens verden, er det interessant hvor store genetiske avvik man skal kunne ha for å konkurrere som kvinne. Da tenker jeg på mosaikk spesielt. Etterhvert som man bedre kartlegger genene, kan man knytte flere og flere egenskaper opp mot mannlige og kvinnelige egenskaper, flere og flere markører som kan testes, og da vil også større og større andeler kunne sies å ha avvik. Hvert menneske er unikt og har mutasjoner nedarvet og individuelle mutasjoner. Gitt at man får god nok kartlegging til at ingen individer kan måles til 100% av alle mulige markører, må man da avvikle kvinnesport?

Til de som ikke aksepterer at det finnes mer enn to tilstander for biologisk kjønn, jeg kan skrive noen ord til dere også:

Sport er grunnleggende urettferdig. Jeg ser ikke noen måte å gjøre sport rettferdig på. Boksing spesifikt er spesielt skadelig og burde nok vært forbudt.

Endret 15. august av tommyb

[frohmage]

tommyb skrev (46 minutter siden):

Gitt at man får god nok kartlegging til at ingen individer kan måles til 100% av alle mulige markører, må man da avvikle kvinnesport?

Det kunne jo vært spennende med bare en klasse, og heller innføre et handicap-system der utøverene gis poeng etter genetikk.

[bo1e]

tommyb skrev (18 timer siden):

Til de som ikke aksepterer at det finnes mer enn to tilstander for biologisk kjønn, jeg kan skrive noen ord til dere også:

Sport er grunnleggende urettferdig. Jeg ser ikke noen måte å gjøre sport rettferdig på. Boksing spesifikt er spesielt skadelig og burde nok vært forbudt.

Sport er urettferdig ja, det er helt åpenbart. Som alt annet i livet. Det er naturlige ekstreme forskjeller i forutsetninger. Men i og med at vi skiller mellom menn og kvinner ellers i sport, fordi den forskjellen er så stor og tydelig 99,99% av tiden, så må det nesten finnes et regelverk rundt det som går an å håndheve. Akkurat når det gjelder kampsport så høres det ut som det er grunn til å være litt forsiktig, hvis de forskjellene som påstås i slagkraft og fysiologi er noenlunde riktige.

Det med biologisk kjønn har jeg trodd at er delt inn mest grunnleggende på hvilke typer kjønnsceller et menneske produserer. Det finnes kun to typer. De aller aller fleste er utstyrt for å produsere den ene eller den andre. Det utgjør i utgangspunktet en helt binær inndeling. Biologisk kjønn er reproduksjon og menneskelig reproduksjon er binær. Alle levende organismer kan ha utviklingsforstyrrelser eller avvik. Slike forstyrrelser og avvik på menneskelig kjønnsutvikling gir ikke nye eller andre biologiske kjønn, det gir avvik fra de to som finnes. Er ikke det en rimelig måte å se på det?

Endret 16. august av bo1e

[thomassit0]

Må si det er litt snodig at det ikke var noe snakk om alt dette når hun deltok i Tokyo OL i 2021.

Endret 16. august av thomassit0

[tommyb]

On 16.8.2024 at 9:35 AM, bo1e said:

De aller aller fleste er utstyrt for å produsere den ene eller den andre. Det utgjør i utgangspunktet en helt binær inndeling.

Nei. Ser du ikke at du motsier deg selv her? Hvis ikke, er du ikke klar til å diskutere dette temaet.  

Edit: For å la meg klargjøre: enten er noe binært, eller så er det ikke binært. Om det finnes étt avvik så kan ikke en binær modell gjenspeile virkeligheten. Dersom det finnes ett individ som kan produsere begge, ett individ som ikke kan produsere noen som kvalifiserer som det ene eller det andre, og ett individ som kan produsere en hybrid, kan man bruke: 
* En modell med tre klassifiseringer der en er "Alle andre"
* En modell med fem klassifiseringer der en er "M+F", en kategori som er "Hybrid" og en er "Ingen".
* Man kan til og med bruke en binær modell der en klassifisering er "Kvinne" og en er "Alle andre", 

Men man kan ikke representere virkeligheten med en binær modell som bare inneholder "Kvinne" og "Mann". 

Og siden vi her snakker om unntak, er den ene modellen som du trekker fram ikke egnet til å klassifisere disse unntakene.

Videre er det altså ikke slik at denne modellen er den eneste (eller som vi nettopp så, beste) modellen for å definere biologisk kjønn. 

Den kan ikke brukes her. 

Endret 17. august av tommyb

[Fustasjeopphengsforkobling]

tommyb skrev (48 minutter siden):

Nei. Ser du ikke at du motsier deg selv her? Hvis ikke, er du ikke klar til å diskutere dette temaet.  

Edit: For å la meg klargjøre: enten er noe binært, eller så er det ikke binært. Om det finnes étt avvik så kan ikke en binær modell gjenspeile virkeligheten. Dersom det finnes ett individ som kan produsere begge, ett individ som ikke kan produsere noen som kvalifiserer som det ene eller det andre, og ett individ som kan produsere en hybrid, kan man bruke: 
* En modell med tre klassifiseringer der en er "Alle andre"
* En modell med fem klassifiseringer der en er "M+F", en kategori som er "Hybrid" og en er "Ingen".
* Man kan til og med bruke en binær modell der en klassifisering er "Kvinne" og en er "Alle andre", 

Men man kan ikke representere virkeligheten med en binær modell som bare inneholder "Kvinne" og "Mann". 

Og siden vi her snakker om unntak, er den ene modellen som du trekker fram ikke egnet til å klassifisere disse unntakene.

Videre er det altså ikke slik at denne modellen er den eneste (eller som vi nettopp så, beste) modellen for å definere biologisk kjønn. 

Den kan ikke brukes her. 

Det klassifiseres slik ettersom det kun finnes 2 typer kjønnsceller (egg- og sædceller). Altså fullstendig binært. Dersom noen skulle produsere en tredje så har du i tilfelle et nytt kjønn. Det er ingen mennesker som produserer begge. Ihvertfall ikke hvor begge er fungerende, og isåfall er det de fungerende som avgjør. For de som ikke produserer noen er det hva som ville blitt produsert dersom eggstokker eller testikler hadde fungert som normalt. Derfor er det bare 2 kjønn, ingen tredje kjønn, og ingen "intet-kjønn". Mennesker utvikler normalt 10 fingre og 10 tær, men dersom noen mangler en finger så er de likevel mennesker. Tilsvarende er et menneske enten mann eller kvinne, og tilsvarende er også en kvinne fortsatt kvinne selv om hun har blitt eldre og ikke lenger produserer eggceller eller har operert bort kjønnsanleggene som følge av kreft (eller hva det skulle være).

Når to individer innenfor en art danner spesielle forplantningsceller (kjønnsceller, gameter) som kan forene seg med hverandre til et nytt individ, sies de to individene å ha ulike kjønn.

..Den type individer som produserer store, ubevegelige kjønnsceller (eggceller), kalles hunnkjønn (symbol ♀, Venus), mens hannkjønnet (symbol ♂, Mars) produserer mindre og bevegelige kjønnsceller (sædceller).

Endret 17. august av Fustasjeopphengsforkobling