Kvinnelig bokser slår for hardt til å være troverdig.

[fredrik2]

"Intressant" sak.

Som väntat kom alla the usual suspects (forutom en) till felslutsats och skrek kulturkrig eller Ryssland i tråden. Fakta och information var självklart inte lika viktigt som vem som sa vad eller ideologien man tror på. (lite förvånande dock att någon med säkerhet verkar veta att hon kan föda barn ...) 

IOC klarar inte av att ens diskutera saken och de är rätt långt på translobbyens side sån generellt (i detta fallet att alla med rätt kön i passet ska få vara med). 

Tyckte det tidigt var rätt uppenbart att disse kvinnerna hade testat för XY kromosomer. Nu har vi namn på lab, journalister som har läst resultaten, brist på ankning til CAS och tränarens information om hormoner etc. Ta egna tester och  visa hur det är gidder de ikke heller. 

Tycker också det är rätt uppenbart hur idrotten ska göra i framtiden med den kunskapen man har idag. Testa alla kvinner för XY kromosomer och gå vidare med testing bland de som har XY för att se hvis de har en fördel. Tror de flesta har det men alla har det ikke. Detta kan man göra enkelt med dagens teknologi.  

Vad disse kvinnerna har för kromosomer och tilstand vet vi ikke med sikkerhet men vi vet at Caster Semenya, som har flera OL guld  på 800 m för kvinner, har invändiga teskiklar, testosteron som en man och ingen livmoder. Hon är i praktiken en man med vagina. Som någon annan skrev så var hela kvinnlinga pallen på 800 m i OL 2016 kvinner med dsd (biologiska män).

Detta är självklart inget bra för kvinneidrott eller biologiska kvinner som håller på med idrett. En annan aspekt är transkvinner i idretten där de flesta forskarna verkar vara eniga i att män som har genomgått puberteten alltid har en fördel. 

 

[The Avatar]

sk0yern skrev (På 18.10.2024 den 9.56):

Sitat

Man kan velge inkludering foran rettferdig idrett, og dette er et politisk og verdimessig valg.

Men det er et valg. Man kan ikke få både i pose og sekk. Beslutningstagerne må ikke sause sammen ønsketenkning om biologi og et aktverdig mål om inkludering. Det er ikke slik at transkvinner eller XY-kvinner har mindre biologiske fordeler i kvinneidrett fordi de ellers har et vanskelig liv.

https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/rPmKle/kjoennsdebatt-inkludering-foran-rettferdig-idrett-man-kan-ikke-faa-i-baade-pose-og-sekk

Eg klarer ikkje å forstå kva som er så vanskeleg med denne saka. Etter mitt syn er det veldig enkelt.
Steg 1 er at IOC så må definere kva dei vil at OL utøvarane skal konkurre i, deretter må dei sende ei bestilling til det internasjonale bokseforbundet om å finne tak i dei beste utøvarane som oppfyller kriteria som IOC har satt for OL. Bokseforbundet kan sjølvsagt også sette opp konkurranser med andre kriterier utanfor OL.

Tradisjonelt sett så har dei fleste idrettsgreiner blitt delt opp i herre og kvinneklasse, men det er ingen regel då det finnes fleire greiner der det ikkje er kjønnsdelte klasser.
I kampsport har det i tillegg vært vanleg å sortere i vektklasser, men heller ikkje det er ein fast regel.
I tillegg til alt dette så opererer ein med nokre litt meir usynlege kriterier via dopingreglane der ein blir diskvalifisert dersom ein brukar prestasjonsfremmande doping, men ein kan også bli utestengt etter dopingreglane om ein bruker medisinar eller har natruleg høge verdiar av eit stoff som andre utøvarar tek for å prestere betre.

IOC kan heilt fint bestemme at at i OL så finnes det berre ei bokseklasse, og ein deler berre ut eit OL gull i boksing og det er den som står igjen til slutt etter å ha slått ut alle andre boksarane. Gjer ein det på denne måten så er sannsynlegheita stor for at vinnaren er ein mann i klassen tungvekt og ikkje ei kvinne i klassen fluevekt. Då er det fullt lovleg å delta i OL også for dei som veg under 90 kg, men du må rekne med å ikkje kome særleg høgt opp på resultatlista (på same måte som at ein sprinter på over 90 kg nok ikkje vil kunne hevde seg på 200 meteren sjølv om det ikkje er ei regelsatt vektbegrensning i sprint).

Om IOC vil at kvinneklassa skal være open for alle som har kvinne som juridisk kjønn så kan dei gjere det, ei slik ordning er då veldig enkel å administrere sidan utøvaren berre treng å vise passet sitt for å bli plassert i rett klasse.
Det IOC gjer i dag er nesten dette, berre at i tillegg til å sjekke passet så har IOC akseptert at bokseforbundet utfører tilfeldig kromosontesting. Det hadde vært ein veldig enkel sak for IOC å berre skjære gjennom og seie at i OL så definerer vi herre og kvinneklassen berre utifrå kva som står i passet. Alternativt at ein ikkje kaller det herre og kvinneklasse lenger, men i staden gjennomfører kromosontest og deler opp i XX og XY klasser.

At det kjennes inngripande å blir kromosontesta og få resultatet av kromosontesten offentleg kjent er ein ærleg sak det, men eg meiner at det burde eignetleg ikkje være så mykje meir inngripande enn dagens praksis med at utøvarane går opp på scena under pressekonferansen og stripper ned til undertøyet før vekta deira blir annonsert til pressekorpset. At ein sport som er inndelt i vektklasser krev at veginga skal være offentleg og vertifiserbar burde være openbart. Ein ikkje berre skal stole på utøvaren sin påstand om at dei definitivt ikkje veg meir enn maks 69,9 kg før kampen, og så bli overraska om det viser seg at alle boksarane har pynta litt på sannheita.
Dersom ein innfører kromosonklasser så vil det være heilt naturleg at kromosontestinga er offentleg, så får ein heller trekke seg om ein ikkje ynskjer at resultatet skal bli offentleg kjent.
Dette skill seg ikkje så veldig mykje frå dagens vektklasser der ein boksar som heile tida har ulempen med å være i den lågaste delen av sin vektklasse må slutte å konkurrere i verdenstoppen ettersom ein heile tida møter betre boksarar som har sin vekt i øvre del av vektklassa.

IOC kan også heilt fint bruke heilt nye kriterier for å lage rettferdige konkurranser, for eksempel ved å gå vekk frå å berre ha ei enkel vektmåling. I dag kan ein ganske enkelt måle berre muskelmassa slik at vektklassene berre er basert på muskelmasse og ikkje av vekta av vatn og fett i kroppen (som bonus då så får vi kanskje sunnare boksarar som ikkje dehydrerer seg før ei viktig veging).
Om lengda på armane og bredda på skuldrane blir vurdert som viktige kriterier så går det fint ann å ta med det i berekninga, som til dømes at den nye "vektklassen" består av kilo muskelmasse multiplisert med armlengde frå skulder til handleddet. Då vil ein kunne få rettferdige konkurranser mellom ein sterk boksar med korte armar som har vanskeleg for å nå konkurrenten men som treff med ekstra stor kraft om ein fyrst får inn eit slag, medan motstandaren er litt svakare men har lengre armar slik at vedkommande får inn fleire slag i løpet av kampen men alle med mindre kraft.

 

I kampsport så er det alt så utruleg mange inndelingar frå før, så det å innføre nye kriterier for å gi transpersonar, kvinner med XY kromoson og kvinner med høgt testosteronnivå ein arena til å konkurrere på rettferdige vilkår utan å øydelegge for andre utøvarar burde være veldig enkelt.

Alternativt så må ein berre bestemme seg for at ein fortsetter som før, sjølv om det betyr at kvinner med XX kromoson og lågt testosteronnivå då aldri vil kunne blir gode nok til å hevde seg i verdenstoppen i kvinneklassen.
Det er sånn sett ingen rettigheit at ein skal få konkurrere utelukkande med konkurrentar som har identisk kropp som deg sjølv. Når ein i OL konkurrerer i basketball så har ein ikkje ei eiga klasse for utøvarar som er under 1,60 høge, om ein ikkje klarer å hamle opp med konkurrentane som er over 2 meter høge så ryker ein ut av konkurransen tidleg.

[fredrik2]

25 minutes ago, The Avatar said:

Eg klarer ikkje å forstå kva som er så vanskeleg med denne saka. Etter mitt syn er det veldig enkelt.
Steg 1 er at IOC så må definere kva dei vil at OL utøvarane skal konkurre i, deretter må dei sende ei bestilling til det internasjonale bokseforbundet om å finne tak i dei beste utøvarane som oppfyller kriteria som IOC har satt for OL. Bokseforbundet kan sjølvsagt også sette opp konkurranser med andre kriterier utanfor OL.

Tradisjonelt sett så har dei fleste idrettsgreiner blitt delt opp i herre og kvinneklasse, men det er ingen regel då det finnes fleire greiner der det ikkje er kjønnsdelte klasser.
I kampsport har det i tillegg vært vanleg å sortere i vektklasser, men heller ikkje det er ein fast regel.
I tillegg til alt dette så opererer ein med nokre litt meir usynlege kriterier via dopingreglane der ein blir diskvalifisert dersom ein brukar prestasjonsfremmande doping, men ein kan også bli utestengt etter dopingreglane om ein bruker medisinar eller har natruleg høge verdiar av eit stoff som andre utøvarar tek for å prestere betre.

IOC kan heilt fint bestemme at at i OL så finnes det berre ei bokseklasse, og ein deler berre ut eit OL gull i boksing og det er den som står igjen til slutt etter å ha slått ut alle andre boksarane. Gjer ein det på denne måten så er sannsynlegheita stor for at vinnaren er ein mann i klassen tungvekt og ikkje ei kvinne i klassen fluevekt. Då er det fullt lovleg å delta i OL også for dei som veg under 90 kg, men du må rekne med å ikkje kome særleg høgt opp på resultatlista (på same måte som at ein sprinter på over 90 kg nok ikkje vil kunne hevde seg på 200 meteren sjølv om det ikkje er ei regelsatt vektbegrensning i sprint).

Om IOC vil at kvinneklassa skal være open for alle som har kvinne som juridisk kjønn så kan dei gjere det, ei slik ordning er då veldig enkel å administrere sidan utøvaren berre treng å vise passet sitt for å bli plassert i rett klasse.
Det IOC gjer i dag er nesten dette, berre at i tillegg til å sjekke passet så har IOC akseptert at bokseforbundet utfører tilfeldig kromosontesting. Det hadde vært ein veldig enkel sak for IOC å berre skjære gjennom og seie at i OL så definerer vi herre og kvinneklassen berre utifrå kva som står i passet. Alternativt at ein ikkje kaller det herre og kvinneklasse lenger, men i staden gjennomfører kromosontest og deler opp i XX og XY klasser.

At det kjennes inngripande å blir kromosontesta og få resultatet av kromosontesten offentleg kjent er ein ærleg sak det, men eg meiner at det burde eignetleg ikkje være så mykje meir inngripande enn dagens praksis med at utøvarane går opp på scena under pressekonferansen og stripper ned til undertøyet før vekta deira blir annonsert til pressekorpset. At ein sport som er inndelt i vektklasser krev at veginga skal være offentleg og vertifiserbar burde være openbart. Ein ikkje berre skal stole på utøvaren sin påstand om at dei definitivt ikkje veg meir enn maks 69,9 kg før kampen, og så bli overraska om det viser seg at alle boksarane har pynta litt på sannheita.
Dersom ein innfører kromosonklasser så vil det være heilt naturleg at kromosontestinga er offentleg, så får ein heller trekke seg om ein ikkje ynskjer at resultatet skal bli offentleg kjent.
Dette skill seg ikkje så veldig mykje frå dagens vektklasser der ein boksar som heile tida har ulempen med å være i den lågaste delen av sin vektklasse må slutte å konkurrere i verdenstoppen ettersom ein heile tida møter betre boksarar som har sin vekt i øvre del av vektklassa.

IOC kan også heilt fint bruke heilt nye kriterier for å lage rettferdige konkurranser, for eksempel ved å gå vekk frå å berre ha ei enkel vektmåling. I dag kan ein ganske enkelt måle berre muskelmassa slik at vektklassene berre er basert på muskelmasse og ikkje av vekta av vatn og fett i kroppen (som bonus då så får vi kanskje sunnare boksarar som ikkje dehydrerer seg før ei viktig veging).
Om lengda på armane og bredda på skuldrane blir vurdert som viktige kriterier så går det fint ann å ta med det i berekninga, som til dømes at den nye "vektklassen" består av kilo muskelmasse multiplisert med armlengde frå skulder til handleddet. Då vil ein kunne få rettferdige konkurranser mellom ein sterk boksar med korte armar som har vanskeleg for å nå konkurrenten men som treff med ekstra stor kraft om ein fyrst får inn eit slag, medan motstandaren er litt svakare men har lengre armar slik at vedkommande får inn fleire slag i løpet av kampen men alle med mindre kraft.

 

I kampsport så er det alt så utruleg mange inndelingar frå før, så det å innføre nye kriterier for å gi transpersonar, kvinner med XY kromoson og kvinner med høgt testosteronnivå ein arena til å konkurrere på rettferdige vilkår utan å øydelegge for andre utøvarar burde være veldig enkelt.

Alternativt så må ein berre bestemme seg for at ein fortsetter som før, sjølv om det betyr at kvinner med XX kromoson og lågt testosteronnivå då aldri vil kunne blir gode nok til å hevde seg i verdenstoppen i kvinneklassen.
Det er sånn sett ingen rettigheit at ein skal få konkurrere utelukkande med konkurrentar som har identisk kropp som deg sjølv. Når ein i OL konkurrerer i basketball så har ein ikkje ei eiga klasse for utøvarar som er under 1,60 høge, om ein ikkje klarer å hamle opp med konkurrentane som er over 2 meter høge så ryker ein ut av konkurransen tidleg.

Läste inte allt i detalj men denna saker är speciell. 

Det är normal special förbundet som bestämmer vem som får tävla i OL.

IOC bröt med boxing förbundet och blev därför i detta OL:et den som bestämde reglerna for boxing.

Verkar ikke som att IOC hade gjort eller tänkt speciellt mycket om detta i boxing i detta OL:et och därför brukte pass regeln (I norge kan vem som helst bytta kön genom att sända in ett papir och vilket som helst man som gör det kunde enligt IOC boxa i OL).

Så IOC bestämmer normalt inte disse reglerna. De har dock en agenda om att alla ska få vara med och verkar vara rimeligt liberala angående kön och transpersoner. På grund av historien med dåliga tester så vill man inte heller testa för kön.

De allra flesta förbund har regler angående detta och jag tror man testar en del. 

[The Avatar]

fredrik2 skrev (22 minutter siden):

Det är normal special förbundet som bestämmer vem som får tävla i OL.

IOC bröt med boxing förbundet och blev därför i detta OL:et den som bestämde reglerna for boxing.

Ja det stemmer. IOC overlater normalt reglar og kriterier for konkurransen til forbunda.
Men det er fordi at IOC har hatt tillit til forbunda. Det er uansett IOC som har siste ordet for OL deltakelse.
Under OL i Paris tok IOC over styringa då alternativet var å stryke boksing frå programmet.

Poenget mitt er at det er IOC som må bestemme kva rolle OL skal ha, og kva det skal konkurrerast i.
Forholdet opp mot kvinneklasse og transpersonar er ei av dei tinga som den olympiske komite må gjere eit bevist valg rundt.

Tilsvarande må IOC bestemme seg for kva prinsipp som skal ligge til grunn for politiske føringar. Særleg spørsmålet om utestenging av nasjonar er heit potet, herunder også spørsmålet om kva som skal være kriterier for å bli utestengt. Akkurat no så er det ei salig blanding av utestenging på politisk grunnlag for enkelte nasjonar og utestengig for sportsleg misleghald for andre nasjonar. Til dømes er Russland utsestengt frå OL for gjentatte brot på dopingreglane, medan Belerus er utstengt for sin rolle i krigen mot Ukraina.

[sk0yern]

Hoppsann!

Sitat

According to Aoudia, the clinical report reveals that an MRI determined that Khelif had no uterus, but instead had internal testicles and a “micropenis” resembling an enlarged clitoris. A chromosomal test further confirmed that Khelif has an XY karyotype, while a hormone test found that Khelif had a testosterone level typical of males

https://reduxx.info/algerian-boxer-imane-khelif-has-xy-chromosomes-and-testicles-french-algerian-medical-report-admits/

[Maabren]

At Khelif er såpass mentalt forderva at det er greit å banke opp kvinner for å få ei OL-medalje han ikkje har rett på, seie det meste. Blir den biologiske mannen Khelif feia under teppet eller tek IOC medalja fra mannen?

[frohmage]

sk0yern skrev (16 timer siden):

Hoppsann!

https://reduxx.info/algerian-boxer-imane-khelif-has-xy-chromosomes-and-testicles-french-algerian-medical-report-admits/

Åssen kom du over den nettsiden der? De virker litt selektive på hvilke nyheter de fronter..

[sk0yern]

frohmage skrev (1 time siden):

Åssen kom du over den nettsiden der? De virker litt selektive på hvilke nyheter de fronter..

Fikk den av Donald Trump. 
Så dermed har det ikke noe å si at "dama" har testikler?
 

[frohmage]

sk0yern skrev (4 minutter siden):

Fikk den av Donald Trump. 
Så dermed har det ikke noe å si at "dama" har testikler?

Det virker bare som en dårlig kilde, men jo, det har noe å si. Enig i @The Avatar sitt forslag om ny spesifisert klasseinndeling over her.

[tommyb]

22 hours ago, frohmage said:

Åssen kom du over den nettsiden der? De virker litt selektive på hvilke nyheter de fronter..

Det var en veldig diplomatisk måte å si det på. 

Quote

Reduxx[note 1] is a Canadian far-right anti-transgender hate website

Fra toppen på søkeresultatet. 

[frohmage]

tommyb skrev (32 minutter siden):

Fra toppen på søkeresultatet. 

Ja, det kommer jo ganske tydelig frem om man tar en titt på forsiden deres.

[sk0yern]

tommyb skrev (31 minutter siden):

Det var en veldig diplomatisk måte å si det på. 

Fra toppen på søkeresultatet. 

Du får gjøre samme analysen her (som er kilden): https://lecorrespondant.net/imane-khelif-ni-ovaires-ni-uterus-mais-des-testicules/

Det viktigste er vel å unngå kjernen i problemstillingen her, at ikke-kvinner konkurrerer mot kvinner.
Minerva dekker også saken, de er vel også ganske suspekte? 
https://www.minerva.no/idrett-kjonnsinkongruens/imane-khelif-er-trolig-biologisk-mann-likevel/459754

[tommyb]

2 minutes ago, sk0yern said:

Du får gjøre samme analysen her (som er kilden): https://lecorrespondant.net/imane-khelif-ni-ovaires-ni-uterus-mais-des-testicules/

Finner ikke så mye om den siten. De har et par artikler i måneden. Reputable, they are not. 

Hvorfor er du så laserfokusert på hatsider? 

Bokseren det er snakk om her, gitt at kildene er korrekte, er et biologisk avvik. Passer ikke inn i en binær kjønnsmodell.

[Atib Azzad]

Hvis man vidreformidler en sak fra et nazist-nettsted, en sak nazist-nettstedet har hentet fra en nøytral kilde, bør det likevel stilles spørsmål ved at man henter informasjonen sin fra nazist-nettsteder, uavhengig om den spesifikke saken kanskje/kanskje ikke er faktuell.

[sk0yern]

tommyb skrev (30 minutter siden):

Hvorfor er du så laserfokusert på hatsider?

Hvem er det som egentlig er det her?
Har ikke noe grunnlag for å si at lecorrespondant eller minerva er hatsider.
Jeg fokuserer på topic, kanskje flere burde det?

[tommyb]

Flere burde definitivt fokusere på kilder.