Kvinnelig bokser slår for hardt til å være troverdig.

[Sovna]

Imane Khelif er gjenstand for mye oppstyr om dagen. IBA har tidligere utestengt henne for påvist XY kromosom. Ja, hun fremstår som å ha et bøttelass med testosteron innabords. Til tross for at IBA har varslet IOC så tidlig som i 2022 så er det ingen reaksjoner. IOC mener at ingen skal diskrimineres. Derfor står hun nå i bokseringen i OL.

Flere av motstanderne hennes forteller at de aldri har blitt truffet av så harde slag før. De mener hun slår hardere enn flere av deres mannlige sparringspartnere.

En italiensk motstander i de innledende kampene i dette OL ga seg etter 46 sekunder. Hun ble engstelig for egen sikkerhet. Forøvrig kanskje litt dumt å si at hun fikk vondt i nesa; for da har hun nærmest beviselig ingenting i boksesporten å gjøre?

Imane har også tidligere vært med i OL, men ble slått ut i kvartfinale. Forsvarerne hennes mener det er et bevis i seg selv på at hun umulig kan ha noen fordeler av slagstyrken sin. Derfor er hele situasjonen uproblematisk og at hun må få være i fred.

Men ærlig talt. Hun taper vel fordi hun møter motstandere som har et høyere nivå generelt. Raskere, unngår slagene hennes osv. Og knockouts kan bestå av lettere slag, men ved flere rene treffere i rask rekkefølge så vil selv en som Imane gå i gulvet.

Det er flere andre kvinnelige boksere som har blitt utestengt fra IBA pga beviselige tester og at de fremstår med mannlig karakter. Hovedargumentet er sikkerheten for kvinnelige utøvere i boksesporten. Er det godt nok ? Er dette urettferdig ?

 

 

Endret 7. august av Sovna

[Oknok]

Er ikke kroppsvekt den viktigste faktoren for hvor hardt et slag er? Så hvis en kvinne er vesentlig tyngre enn en mann så slår hun hardere?

 

Jeg stusser over at man kan være i tvil om kjønn. Hvis noen har livmor og pupper hvordan kan man da si dem skal stille i herreklassen? Kvinner kan ha store muskler. Ingen sa at Bjørgen skulle stille med Northug.

 

Det har vært mannlige boksere som slo mye knockouts. De kan ikke ha vært menn, de må ha vært roboter.

[tommyb]

FUD. Dette handler ikke om diskriminering, men løse påstander fra en organisasjon så korrupt at de er tuppa ut av sportsverden og det eneste de står igjen som nå er talsrør i kulturkrigen. Det er som å bygge en diskusjon rundt uttalelsene til Comical Ali.

Endret 7. august av tommyb

[Sovna]

Oknok skrev (1 time siden):

Er ikke kroppsvekt den viktigste faktoren for hvor hardt et slag er? Så hvis en kvinne er vesentlig tyngre enn en mann så slår hun hardere?

 

Jeg stusser over at man kan være i tvil om kjønn. Hvis noen har livmor og pupper hvordan kan man da si dem skal stille i herreklassen? Kvinner kan ha store muskler. Ingen sa at Bjørgen skulle stille med Northug.

 

Det har vært mannlige boksere som slo mye knockouts. De kan ikke ha vært menn, de må ha vært roboter.

Hun er født og oppvokst som jente, det vises bilder av henne. I en samme vektklasse kan det være store forskjeller i f.eks muskelmasse hos utøveren. Testosteron? Det er en faktor. IBA har ikke vist til metode eller grenseverdier rundt testingen av henne. Men fremstår hun utseendemessig som en mann? Et ubetinget ja. Jeg hadde ikke tatt meg en dans med henne på dansegulvet og blitt snurret vannrett rundt i lufta..

Hun/foreldre fremlegger ingen øvrige bevis enn barnebilder for å demme opp for spekulasjonene..

[Snikpellik]

Hun slår ikke for hardt til å være troverdig. Hverken i noen av de tidligere internasjonale konkurransene hun har vært med i, inkludert mesterskap i regi av IBA, i forrige OL i Tokyo, eller nå i dette OL. Hun har ikke plutselig begynt å slå hardere nå, ei heller har hun plutselig blitt "mann" eller "trans" bare fordi Putins nære kompis Kremlev og det korrupte Russland-kuppede IBA har sagt det for å hevne seg på IOC og skape kaos under OL som kulturkrigere i vesten velvillig slenger seg på.

Russian disinformation slams Paris and amplifies Khelif debate to undermine the Olympics
https://apnews.com/article/olympics-2024-russia-disinformation-khelif-paris-cdabb2945ec9a80f72cb41a48a51d277

Over the weekend, disinformation networks linked to the Kremlin seized on a divide over Algerian boxer Imane Khelif, who has faced unsubstantiated questions about her gender. Baseless claims that she is a man or transgender surfaced after a controversial boxing association with Russian ties said she failed an opaque eligibility test before last year’s world boxing championships.

Russian networks amplified the debate, which quickly became a trending topic online. British news outlets, author J.K. Rowling and right-wing politicians like Donald Trump added to the deluge. At its height late last week, X users were posting about the boxer tens of thousands of times per hour, according to an analysis by PeakMetrics, a cyber firm that tracks online narratives.

The boxing group at the root of the claims — the International Boxing Association — has been permanently barred from the Olympics, has a Russian president who is an ally of Russian President Vladimir Putin and its biggest sponsor is the state energy company Gazprom. Questions also have surfaced about its decision to disqualify Khelif last year after she had beaten a Russian boxer.

Endret 7. august av Snikpellik

[AlpakkaMafakka]

Kan vi ikke bare gi oss med dette til det fremlegges mer beviselige kilder? Det er jo ikke mulig å ha en seriøs debatt om dette nå, vi vet ikke fakta.

[Pop]

4 hours ago, Oknok said:

Er ikke kroppsvekt den viktigste faktoren for hvor hardt et slag er? Så hvis en kvinne er vesentlig tyngre enn en mann så slår hun hardere?

 

Nei på ingen måte den viktigste faktoren. Men den har betydning og det hadde vært utrolig enkelt å løse problemet her om løsningen kunne være så rett frem. Jeg tenker det er to faktorer som er viktigst: teknikk og en overvekt av eksplosive muskelfibre, altså type 2 fibre.

I tillegg er ikke kroppsvekt en homogen verdi, veldig unna. Kroppsvekt er vann, fett, muskler, beinstruktur, og alt dette påvirkes av helsetilstand, sykdommer, trening osv. 

Om vi tar utgangspunkt i at det kun er toppidrettsutøvere vi snakker om, vil likevel en mann på 70 kg slå betydelig hardere enn en kvinne på 80kg. I tillegg til slagstyrke vil bevegelse og tålemotstand ha stor betydning. 

Kunne skrevet ny avhandling på dette, men kort oppsummert er det mange gode grunner til at det ikke er vektklasser med begge kjønn i. Diskusjonen her for øvrig bærer preg av masse manglende info og mange aktører med egne agendaer.

[Salvesen.]

Tenker det blir urettferdig på lik linje som damer som boler seg. Om det stemmer at hun har en enorm testo produksjon vs "normale" kvinner. 

Men det er vell fortsatt litt vagt om det er snakk om så mye. De burde nok være mer åpne om fakta her.

[Noxhaven]

AvgAug skrev (40 minutter siden):

Kan vi ikke bare gi oss med dette til det fremlegges mer beviselige kilder? Det er jo ikke mulig å ha en seriøs debatt om dette nå, vi vet ikke fakta.

Enig.
Tror de fleste er enig i at kvinner som har XY kromosom, som har gått gjennom hannkjønn pubertet og har testikler som produserer testosteron, innenfor eller utenfor kroppen er et problem i fullkontakt idrett som boksing - om det er tilfellet hos denne deltageren er foreløpig uvisst.

Neste utfordring er hvordan man skal kunne opprettholde privatvernet til folk på en måte som ikke krenker deres identitet samtidig som man skal klare å finne ut om de konkurrerer innenfor regelverket.
Det er tross alt kjønn og vektklasser av åpenbare grunner.

Om noen i herreklassen veier 80KG men er overbevist om at de veier 60KG så de bokser mot andre i 60KG klassen så er det så klart en fare for de andre deltagerne samt en helt åpenlys fordel.
Når arrangøren ikke tør og deltageren ikke ønsker å gå på vekten for å finne svaret så kan ingen si noe om den faktiske vekten, foruten om at utseendemessig så er fysikken litt annerledes hos vedkommende enn hos de andre deltagerne.
Men om det faktisk bare er noen som ser større ut, men veier det samme så er det ikke greit med en heksejakt som man nå ser i disse Olympiske lekene.. Men forstår ikke hvorfor hun ikke bare tar en test som tar 30 minutter og går ut med resultatet, da vil alle med hevet høygaffel bli tvunget til å senke dem og forhåpentligvis beklage anklagene rimelig raskt.

Og ikke minst, da vil man også få beviser for anklagene fra den andre siden av bordet om at de forrige testene som blir påstått at var tatt bare er oppspinn og løgn ut ifra russiske trollfabrikker slik enkelte her hevder å vite.. Det er tross alt like dumt som å hevde å vite at hun er en mann (XY) ut ifra ikke-verifiserte tester som å hevde at russere har løyet om testene og at hun egentlig er en kvinne (XX).

[Comma Chameleon]

Salvesen. skrev (11 minutter siden):

Tenker det blir urettferdig på lik linje som damer som boler seg. Om det stemmer at hun har en enorm testo produksjon vs "normale" kvinner. 

Enig. Kvinne-ligaer i sport er ikke der på grunn av kjønnsidentitet, det er på grunn av biologien. For de aller fleste er det ikke et problem, men noen vil dessverre ha en kropp som gjør at de ikke kan delta i "kvinne-ligaen" selv om de er kvinner. Ellers forsvinner hele poenget med å ha inndeling etter kjønn i sport. Synd, trist og leit for Khelif,  men livet er ikke rettferdig.

Jeg synes all sport i praksis bør være slik at herre-gruppen er åpen klasse, og så får kvinne-gruppen være for de som har vært innenfor normale verdier. Resten får kjempe i åpen klasse.

Kanskje finnes det noen sporter der kvinner kan hevde seg i toppen, men jeg vet faktisk ikke om en eneste sport der de beste kvinnene slår de beste mennene. Såpass stor forskjell på kvinner og menn er det når det kommer til toppnivå.

Endret 7. august av Comma Chameleon

[shockorshot]

Jeg mener å huske at folk som var veldig opptatt av folk som hadde  kjønnsinkongruens ikke skulle få skifte kjønn/bruke kjønnsidentitetens toaletter/hormonblokkere før pubertet, mente at det var dritenkelt å si hva som var kvinne og hva som var en mann.

Til dere, mener dere at det nå er litt mer nyansert og at kjønnsidentitet er en sosial konstruksjon? Sliter dere nå litt med å besvare "what is a woman"?

Ser forresten ut som at Fox News får en nytt søksmål på samme grunnlag som dominion, dvs fare med løgn som de vet er løgn, som skader noen andre. De burde virkelig legge ned den faktasjekker avdelingen de har, den skaper bare juridisk trøbbel for dem når de vil dra folk/bedrifter gjennom søla med løgn for å få seere.

Endret 7. august av shockorshot

[The Avatar]

Oknok skrev (4 timer siden):

Er ikke kroppsvekt den viktigste faktoren for hvor hardt et slag er? Så hvis en kvinne er vesentlig tyngre enn en mann så slår hun hardere?

Kroppsvekt har stor betydning når det er snakk om ellers like kroppar. Mannlege skuldre er utforma på ein litt anna måte enn hos kvinner, slik at ei mannleg skulder er betre tilpassa til blant anna kasting over skuldra som når ein kastar stein eller spyd. Kvinner genererer meir kraft med undehandskast eller ved å svinge arma frå sida.

Boksesporten sitt opphav til teknikk og reglar kjem frå herreboksing, så for kvinner er ikkje boksing ein "effektiv" kampsport. Kvinner er ofte betre tilpassa Jiu-Jitsu, Judo, eller  Taekwondo sidan dette er kampsportar som er meir basert på hurtigheit og nærkontakt der rå slagkraft er av mindre betydning.
Det å omtrent stå stille og slå rett fram mot brystkasse og ansikt, men aldri under beltet er heilt klart ein sport som er tilpassa mannlege behov (sånn sett burde kanskje kvinneboksing har forbod mot slag mot puppane medan slag under beltestedet ikkje hadde vært like viktig).

[hocanee]

Hun er ikke transe så denne saken er mer komplisert.

Hun er visstnok født med kvinnlige kjønnsorganer, men har XY kromosom.

Føler folk simplifiserer dette, når det er høyt komplisert hva en bør gjøre her.

Jeg personlig mener hun er innenfor og burde få konkurrere mot kvinner. Fødselssertefikatet hennes er kvinne og er oppdratt som kvinne, med kvinnlige kjønnsorganer.

Hadde dette vært en transe så hadde det vært et enkelt nei, men hun er ikke det.

Endret 7. august av hocanee

[The Avatar]

Denne saka med Imane Khelif synes eg er utfordrande. For her snakkar vi (mest truleg) om ein medfødt tilstand som gjer at ho har ein fordel i boksing.
Denne saka skill seg klart ut frå tilfeller der ein person som rimeleg klart er biologisk sett ein mann berre erklærer seg som kvinne for å konkurrere mot kvinner med mindre muskelmasse.

Det går heilt klart ei grense for kva som er 'fair play' men samtidig så er det jo eit faktum at dei beste idrettsutøvarane av begge kjønn har fordelaktig genetikk. Så på det grunnlaget så virker det urimeleg å skulle nekte biologiske kvinner å delta i kvinneklassen berre fordi ein har ein genetikk som gir meir musklar og testosteron enn gjennomsnittskvinna.
Samtidig så er det jo sportsleg sett lite interessant å sette så ulike utøvarar opp mot kvarandre.

Min umiddelbare tanke er at for boksesporten (og andre kampsportar) så er dette enkelt å fikse ved å opprette nye inndelingar som ikkje går berre på kjønn og vekt. Ein heilt fint hadde eigne klasser for X kg muskelmasse eller Y verdi av testosteron, osv. Dette ville også opna for at ein kunne hatt boksekampar mellom menn og kvinner utan at det blir konkurrert på urettferdige vilkår.
Kampsportane er alt såpass oppdelt at det å innføre ytterlagare klasseinndeling burde være relativt enkelt.

For andre sportar som berre er inndelt i herre og kvinneklasse så vil det medføre ei langt større omlegging om ein skal utbalansere kroppslege skilnadar utover berre kjønn.

 

Det andre ytterpunktet er sjølvsagt at vi på eit eller anna tidspunkt berre må gå heilt vekk frå å inndele sportane i kjønn. Ein kunne hatt heilt opne klasser slik at ein berre kårer beste boksaren eller raskaste sprinteren uavhengig av kjønn, men det betyr nok langt på veg at det er svært få kvinner som vil kunne hevde seg på toppnivået.

 

Sjølv så ville eg vært positiv til at også andre idrettsgreiner kunne hatt klasseinndeling utover berre kjønn. I dag er det slik at for å være toppidrettsutøvar så må du ha ein kroppsfasong som passer til sporten. Eg trur likevel at det hadde vært interessant å sjå til dømes sleggekast for utøvarar under 70 kg, eller høgdehopp for utøvarar under 1,60. Disse hadde ikkje slått verdensrekorden på lengste kast eller høgaste hopp, men det hadde nok vært av interesse å kven som er beste atleten med "vanleg" kroppsform. 
Sjå til dømes til Markus Rooth som vann gull i 10-kamp, det som er spennande med 10-kamp er at sporten er så allsidig. Så om du har kroppsbygning til ein typisk diskoskastar så er det veldig imponerande at ein også klarer å hevde seg i hekkeløp, og motsatt. At ein lang tynn mann med lange bein er flink til å hopper over hekkar er ikkje akkurat overraskande.

[Snikpellik]

shockorshot skrev (51 minutter siden):

Til dere, mener dere at det nå er litt mer nyansert og at kjønnsidentitet er en sosial konstruksjon? Sliter dere nå litt med å besvare "what is a woman"?

Er det noe positivt som har kommet ut av dette så er det at disse anti-transfolkene og kulturkrigerne i det minste endelig ser ut til å ha innsett at kjønn handler om litt mer enn kjønnsorganer. Det er litt komisk å se at mange av disse nå argumenterer midt imot sine tidligere utsagn.

[Svala]

hocanee skrev (5 minutter siden):

Hun er ikke transe så denne saken er mer komplisert.

Hun er visstnok født med kvinnlige kjønnsorganer, men har XY kromosom.

Føler folk simplifiserer dette, når det er høyt komplisert hva en bør gjøre her.

Jeg personlig mener hun er innenfor og burde få konkurrere mot kvinner. Fødselssertefikatet hennes er kvinne og er oppdratt som kvinne, med kvinnlige kjønnsorganer.

Hadde dette vært en transe så hadde det vært et enkelt nei, men hun er ikke det.

Hva om hun har innvendige testikler som produserer testosteron på nivå med en mann?

I friidretten har de innført egne regler for utøvere som har XY-kromosomer og forhøyede testosteronnivåer. Det skjedde etter at utøvere med denne sjeldne medisinske tilstanden begynte å dominere kvinneklassen i friidrett. Ingen av utøverne som var på pallen på 800m i OL i 2016 kunne deltatt med dagens regler hvor det kreves at testosteronnivået senkes. 

Det burde strengt tatt ikke ha vært et tema. Dersom noen klassifiseres som kvinne ved fødselen og likevel går gjennom en mannlig pubertet, så har de ikke fått forsvarlig helsehjelp. Det man så i friidretten var at det var utøvere fra mindre utviklede land som Sør-Afrika, Kenya, Burundi og Namibia. 

Selv regelverket i friidrett er omdiskutert. Der får de delta om testosteronnivået senkes, men hva med fordelen de har tilegnet seg tidligere i livet?
https://www.vg.no/sport/i/zAOXEK/varsler-mer-kjoennsbraak-kvinnehelse-staar-paa-spill

Sitat

– Dersom en utøver har gått gjennom en mannlig pubertet, så tyder det aller meste på at denne ikke kan reverseres med hormonterapi, noe som utelukker deltakelse i kvinneklassen, sier han.

 

[shockorshot]

Bare for å være helt klar, vi vet ikke om hun har XY kromosomer. Det finnes det ikke ingen troverdige kilder på. Det eneste vi har er en russisk organisasjon som ble kastet ut pga for mye korrupsjon, har nære forbindelser med Putin, som er forbannet på OL, og nekter å publisere testresultatet.

Det har alle tegn på russisk desinformasjonskampanje for å skape splid i vesten og straffe IOC.

51 minutes ago, Snikpellik said:

Er det noe positivt som har kommet ut av dette så er det at disse anti-transfolkene og kulturkrigerne i det minste endelig ser ut til å ha innsett at kjønn handler om litt mer enn kjønnsorganer. Det er litt komisk å se at mange av disse nå argumenterer midt imot sine tidligere utsagn.

Helt enig! Håper det blir siste gang jeg hører "kvinner er de som kan få barn"

Endret 7. august av shockorshot

[Sovna]

hocanee skrev (1 time siden):

Jeg personlig mener hun er innenfor og burde få konkurrere mot kvinner. Fødselssertefikatet hennes er kvinne og er oppdratt som kvinne, med kvinnlige kjønnsorganer.

Hvordan hun fremsto som barn er én ting. Men har det ikke mer betydning hvordan hun fremstår i dag?

Valgte hun som liten blå eller rosa dokker liksom?

[Noxhaven]

shockorshot skrev (47 minutter siden):

Bare for å være helt klar, vi vet ikke om hun har XY kromosomer. Det finnes det ikke ingen troverdige kilder på. Det eneste vi har er en russisk organisasjon som ble kastet ut pga for mye korrupsjon, har nære forbindelser med Putin, som er forbannet på OL, og nekter å publisere testresultatet.

Det har alle tegn på russisk desinformasjonskampanje for å skape splid i vesten og straffe IOC.

Snur man på dette så er det vel ikke noe i veien for at vedkommende tar en ny test og publiserer resultatet (om hun faktisk ønsker at resultatet skal slippes til omverden) noe jeg vil tro at er til hennes fordel om hun har XX kromosomer - men som samtidig vil være en skandale og absolutt ikke til hennes fordel om testen viser XY. Det kan dessuten være en klausul her som tilsier at forbudet er juridisk låst når det kommer til å publisere testresultatet - at hun selv må godkjenne eller publisere dem.

Det er forresten fantastisk hvordan du kan være så klar på at man ikke burde anta noe når man ikke vet (kromosomene hennes) for så i samme innlegg være en tin folie hatt konspirasjonsteoretiker angående bokseforbundet - om at de kun lyver for å skape splid i vesten og straffe IOC.

Jeg er helt enig i at sånn det ligger an nå så vet vi ikke. Vi vet ikke om hun har XX kromosomer som vil tilsi at forbundet har løyet, eller om hun har XY kromosomer som tilsier at hun bevisst konkurrer med en urettmessig fordel og velger å skjule dette for omverden.

Å påstå det ene eller det andre på et nåværende tidspunkt uansett hvilken bias man har er og forblir synsing.

[ps5]

5 minutters gjennomgang.