Pensjonsalder menn og kvinner.

[Theo343]

Spoiler

Jeg regner med at jeg kommer til å få en del "hat" for dette temaet. Men jeg synes det er en såpass viktig og riktig debatt at jeg er forundret over at det ikke blir diskutert (fryktkultur rund kjønn?).

Hva er din mening om at kvinner og menn skal ha samme pensjonsalder? Er det riktig å ha lik pensjonsalder når kvinner lever vesentlig lenger enn menn?

Så litt vitenskapelig grunnlag for debatten.

Quote

Hovedfunn

• Kvinner tenderer til å leve lengre enn menn i alle land.
• Den gjennomsnittlige levealderen for kvinner i verden er 73,8 år, sammenlignet med 68,4 år for menn.
• Forskjellen i levealder mellom kvinner og menn er størst blant eldre voksne.
• Biologiske, genetiske og miljømessige faktorer bidrar til forskjellen i levealder mellom kvinner og menn.
  
  Det generelle vitenskapelige grunnlaget for menn og kvinners levealder er at kvinner tenderer til å leve lengre enn menn i alle land. Dette fenomenet har blitt observert i mange studier og rapporter, inkludert de fra National Institutes of Health (NIH) og Verdens helseorganisasjon (WHO).Ifølge en studie publisert i PMC (PubMed Central) i 2016, er kvinner mer sannsynlige å leve lengre enn menn på grunn av en kombinasjon av biologiske, genetiske og miljømessige faktorer. Studien fant at kvinner hadde en høyere levealder enn menn i alle aldersgrupper, og at denne forskjellen var størst blant eldre voksne.En annen studie publisert i Scientific American i 2023 fant at kvinner i USA levde i gjennomsnitt 5,8 år lengre enn menn i 2021, noe som er den største forskjellen siden 1996. Studien tilskrev denne forskjellen til forskjeller i dødelighet fra COVID-19 og overdoser, samt forskjeller i risikofaktorer som røyking og alkoholbruk.Ifølge Our World in Data, er den gjennomsnittlige levealderen for kvinner i verden 73,8 år, sammenlignet med 68,4 år for menn. Dette tyder på at kvinner generelt lever lengre enn menn, selv om det er variasjoner mellom land og regioner.Samlet sett tyder vitenskapelige studier på at kvinner tenderer til å leve lengre enn menn på grunn av en kombinasjon av biologiske, genetiske og miljømessige faktorer.

Noen av kildene
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4994139/
https://ourworldindata.org/why-do-women-live-longer-than-men
https://www.scientificamerican.com/article/why-the-life-expectancy-gap-between-men-and-women-is-growing/

Ingen kilder er 100% nøyaktige da det virker vanskelig å få tilgang til alle data hos eks. SSB.

Quote

 

 

 

Quote

 

1. SSB tilbyr statistikk over alders- og kjønnsfordeling i kommuner, fylker og hele landet gjennom tabell 07459 i Statistikkbanken.
2. Den nyeste tilgjengelige statistikken gir data for befolkningen per 1. januar hvert år.
3. For å få en oversikt over antall levende menn og kvinner i ulike aldersgrupper, kan vi bruke den nyeste tilgjengelige statistikken. Her er en forenklet oversikt over noen aldersgrupper for hele Norge:
    

Aldersgruppe	Menn	Kvinner
0-4 år	141 651	134 034
5-9 år	152 408	144 256
10-14 år	162 880	154 034
15-19 år	165 069	155 191
20-24 år	171 278	159 431
25-29 år	181 787	171 333
30-34 år	188 504	177 921
35-39 år	188 198	177 651
40-44 år	181 065	171 592
45-49 år	183 305	174 407
50-54 år	191 449	183 342
55-59 år	186 390	180 233
60-64 år	168 414	164 830
65-69 år	149 089	149 288
70-74 år	138 173	143 342
75-79 år	103 547	114 406
80-84 år	64 280	79 926
85-89 år	30 431	46 325
90 år +	11 651	27 718

 

 

Aldersgruppe	Levende menn	Levende kvinner	% forskjell levende	Fødte menn (estimert)	Fødte kvinner (estimert)	% forskjell fødte	Døde menn	Døde kvinner	% forskjell døde
0-4 år	141 651	134 034	5.68%	141 651	134 034	5.68%	201	176	14.20%
5-9 år	152 408	144 256	5.65%	152 408	144 256	5.65%	25	20	25.00%
10-14 år	162 880	154 034	5.74%	162 880	154 034	5.74%	30	25	20.00%
15-19 år	165 069	155 191	6.37%	165 069	155 191	6.37%	85	45	88.89%
20-24 år	171 278	159 431	7.43%	171 278	159 431	7.43%	165	70	135.71%
25-29 år	181 787	171 333	6.10%	181 787	171 333	6.10%	220	105	109.52%
30-34 år	188 504	177 921	5.95%	188 504	177 921	5.95%	275	145	89.66%
35-39 år	188 198	177 651	5.94%	188 198	177 651	5.94%	335	200	67.50%
40-44 år	181 065	171 592	5.52%	181 065	171 592	5.52%	445	290	53.45%
45-49 år	183 305	174 407	5.10%	183 305	174 407	5.10%	685	475	44.21%
50-54 år	191 449	183 342	4.42%	191 449	183 342	4.42%	1 180	795	48.43%
55-59 år	186 390	180 233	3.42%	186 390	180 233	3.42%	1 940	1 285	50.97%
60-64 år	168 414	164 830	2.17%	168 414	164 830	2.17%	2 785	1 855	50.13%
65-69 år	149 089	149 288	-0.13%	149 089	149 288	-0.13%	4 075	2 745	48.45%
70-74 år	138 173	143 342	-3.61%	138 173	143 342	-3.61%	5 915	4 355	35.82%
75-79 år	103 547	114 406	-9.49%	103 547	114 406	-9.49%	7 405	5 630	31.53%
80-84 år	64 280	79 926	-19.58%	64 280	79 926	-19.58%	8 675	7 785	11.43%
85-89 år	30 431	46 325	-34.31%	30 431	46 325	-34.31%	8 090	8 830	-8.38%
90 år +	11 651	27 718	-57.96%	11 651	27 718	-57.96%	6 155	11 270	-45.39%

Observasjoner:

Det er flere menn enn kvinner i de yngre aldersgruppene opp til 65-69 år. Deretter er det flere kvinner enn menn, med en betydelig forskjell i de eldste aldersgruppene.

AI er benyttet til innhenting for å få start på debatten. Kilder vil tilkomme.

Endret 6. august av Theo343
kosmetisk pga. force dark theme

[Brother Ursus]

Jeg vil beskrive saken som "ugrei".

Samtidig er jo det å jobbe mye og hardt et valg menn gjør - men et valg som er 100% nødvendig for å få samfunnet til å gå rundt.

Noe jeg synes er snålt er f.eks alt tjatet om "kvinnehelse" og ting som brystkreft. Det dør mange fler av prostatakreft, og brystkreft har en femårig overlevelsesrate nå langt oppe i 90-tallet. Brystkreft får også mangfoldig mange ganger mer penger til forskning enn det som faktisk dreper folk.

[Theo343]

Som man ser i mitt hovedinnlegg er det også utfordrende å få gode datasett som grunnlag, men jeg synes det likevel viser tydelige tendenser. Kom gjerne med bedre data.

Endret 6. august av Theo343

[Theo343]

15 minutes ago, Brother Ursus said:

Jeg vil beskrive saken som "ugrei".

Samtidig er jo det å jobbe mye og hardt et valg menn gjør - men et valg som er 100% nødvendig for å få samfunnet til å gå rundt.

Noe jeg synes er snålt er f.eks alt tjatet om "kvinnehelse" og ting som brystkreft. Det dør mange fler av prostatakreft, og brystkreft har en femårig overlevelsesrate nå langt oppe i 90-tallet. Brystkreft får også mangfoldig mange ganger mer penger til forskning enn det som faktisk dreper folk.

Jeg synes ihvertfall det er en veldig viktig debatt å ta i disse tider hvor pensjonsalder har vært et hett tema i mange år. I et samfunn med verdens mest fremskredne likestilling er mange også opptatt av rettferdighet.  

Men temaet er hovedsaklig "Er det riktig at menn og kvinner har samme pensjonsalder når de ikke har samme forventede levealder?".

Samtidig har jeg selv hatt mange bekjente og kjente menn (med god helse - aktive og i form) som de siste årene har falt fra i perioden 50-60 år. Derfor er dette et tema som opptar meg.

NB!
Hvis datagrunnlaget jeg har fått ut fra SSB er uriktig (helt nøytrale spørringer) så må man absolutt bidra med bedre tall. Det viktigste er en åpen og transparent debatt.

Endret 6. august av Theo343

[MK3]

Kvinner har gjennomsnittlig høyere levealder enn menn, og må da selvfølgelig jobbe tilsvarende lengre før de kan pensjonere seg. Noe annet vil være helt galt.

[Theo343]

9 minutes ago, MK3 said:

Kvinner har gjennomsnittlig høyere levealder enn menn, og må da selvfølgelig jobbe tilsvarende lengre før de kan pensjonere seg. Noe annet vil være helt galt.

Men har det vært snakk om at det skal være slik? Såvidt jeg kan se så går alle diskusjoner rundt pensjon i menns disfavør. Jeg tenker det er på tide med en realitysjekk rundt dette.

[Simen1]

Interessant spørsmål! Jeg har ikke tenkt over dette før, men det første som slår meg er at pensjonssystemet i praksis er ennå et penge-omfordelingssystem fra menn til kvinner. Menn får i snitt mindre utbetalt i pensjon enn de har betalt inn, mens kvinner får i snitt mer fordi de lever lengre. Jeg skal gruble litt over dette.

[Simen1]

Når man skal løse ting så bør metodikken være å først få faktatall på bordet. Et grundig tallgrunnlag. Deretter begynner man å vurdere etikk, politikk etc rundt det. Tall som bør graves fram: Statistikk over pensjonsinnbetalinger for menn og kvinner. Det aner meg at kvinner ikke bare henter ut mer pensjon, men også betaler inn mindre enn menn*.

* Det kan skyldes igjen flere ting, som blant annet lavere inntekt der kvinnene selv har valgt jobber med gjennomsnittlig lavere inntekt enn menn. Det kan skyldes lavere utdanningsgrad (mindre innsats i ung voksen alder). Sosiale forhold bak det kan være mindre fokus på karriere og mer fokus på å nyte fritid og familieliv. Menn er kanskje mer langsiktig strategiske og ansvarsbevisste på familieøkonomi og oppbygning av formue til det beste for barna når de skal flytte ut av redet (forskudd på arv, hjelp til å komme inn på boligmarkedet etc), mens kvinner lever mer i nuet og prioriterer kortsiktige gleder for seg selv og barna.

* Likestillingsloven sier lik lønn for likt arbeid. Antallet saker i rettsvesenet som hevder brudd på likelønnsprinsippet er lavt, så det er liten grunn til å tro at slike brudd er noe mer enn sporadiske enkeltsaker. I all hovedsak kan vi ta utgangspunkt i at likelønnsprinsippet holdes hellig i de aller fleste bedrifter. Forklaringene på ulik lønn ligger nok på mer kjønnsnøytrale steder som kompetanse, egnethet, prestasjonsbaserte tillegg, erfaring i den typen stilling, sykefravær og sånne ting. Dvs. sykefravær skal i utgangspunktet ikke gå ut over lønna men det kan gå ut over faktiske prestasjoner, som i sin tur går ut over lønnsveksten.

* Hvor mange yrkesaktive år har i gjennomsnitt menn og kvinner? Er det noen forskjell?

Kvinner har så vidt jeg vet også i gjennomsnitt høyere sykefravær (egenmelding og sykemeldinger både på arbeidsgivers og skattebetalernes regning). Noe som ikke harmonerer helt med at de i snitt er så mye friskere enn menn at de lever i snitt 5,8 år lengre. Denne tilsynelatende logiske bristen bør man se nærmere på. Man bør kanskje også se på statistikk over vanlige egenmeldings-sykdommer versus faktisk uttatt egenmeldinger. Det kan hende tallene viser at ett kjønn tar ut en større prosentandel av tilgjengelige egenmeldinger uten at det korrelerer med faktisk sykdom (influensa, ryggsmerter etc). Det kan også være ulik korrelasjon mellom egenmeldinger og kobling til helger og "bruke opp egenmeldinger" mot slutten av året, som om det var ekstra feriedager.

Edit: Denne tråden er i praksis en grovt skissert oppgavetekst til en masteroppgave i samfunnsøkonomi og likestilling. Siden over 90% av forskning på likestilling (master/doktor) utføres av kvinner og dette sannsynligvis ikke passer "kvinneperspektivet" så mistenker jeg at denne oppgaveteksten aldri vil bli tatt tak i og forsket på. Enten på grunn av mangel på kandidater som vil ta tak i noe så betent eller at det ikke finnes noe ønske om finansiering noe sted.

Endret 7. august av Simen1

[Theo343]

En veldig god oppsummering @Simen1. Og som du sier er dette en ekstremt omfattende oppgave å skulle få en god og fullstendig oversikt over. Temaet er absolutt meget betent og jeg er redd for at du har rett i konklusjonen din om at ingen ønsker å se på dette eller finansiere en slik undersøkelse. Slik vi ser med mange andre viktige samfunnsmessige problemstillinger hvor man gjerne blir tiet ned.

EDIT:
Jeg mistenker nesten at menn som tar opp og fronter dette i media i dag kan bli utsatt for de nye moderne utgavene av "hekseprosessene".

Endret 7. august av Theo343

[Theo343]

Likevel mener man at forventet levealder vil øke. Jeg setter heller penger på at levealder vil synke for de som er 50-60 år i dag. Jeg skulle gjerne likt å vite hvorfor de som styrer pensjonen mener det motsatte. Annet enn generelle ord og vendinger som representerer en minoritet.

De som deltok i denne debatten og snakket i forsvar av forventet økt levealder de neste tiårene kom ikke med et eneste godt argument.
https://tv.nrk.no/serie/debatten/sesong/202403/episode/NNFA51031424

Endret 7. august av Theo343

[Mag ne]

Det er ikke så stor forskjell på funksjonsfriske leveår etter 65 års alder, så jeg synes det er et argument for at det skal være lik pensjonsalder. At kvinner overlever lenger på sykehjem mens komunnen tar 85 av pensjonen er et tvilsomt "gode".

Bør finnmarkinger få gå av tidligere? Røykere? Alle med grunnskole som høyeste utdanning?

https://www.fhi.no/he/folkehelse/artikler/lengre-liv--flere-eldre/

Endret 7. august av Mag ne

[Maabren]

Lik pensjonsalder for både kvinner og menn, gjerne før di har slitt ut kropp og helse i yrket di sto i. Og sjølv om man setter ein generell pensjonsalder på for eksempel 65 år, burde di som ynskje og har helse til det kunne stå i yrket så lenge di har lyst. Lønna di da får burde komme oppatt på den pensjonen di rettmessig har opparbeida seg utan at di blir skatta ekstra. Dernest skulle politikeres mulighet til å opparbeide full pensjon vore på lik linje med alle andre arbeidere og ikkje slik det er i dag med 12 års fartstid i stortinget.

 

Leveår etter yrke og kjønn hadde vel kanskje gitt eit anna bilde enn generell forskjell mellom kjønna?

[herzeleid]

Jeg synes generelt det er uhensiktsmessig å bruke denne typen statistiske tendenser for å skille mellom slike rettigheter. Det virker ikke rimelig at en som kvinne skal måtte jobbe lenger fordi andre kvinner lever lenger, så jeg mener lik pensjonsalder er mest riktig. 

Et annet moment å ha i mente er at kvinner har et veldig mye høyere sykefravær enn menn. At kvinner lever lenger betyr ikke nødvendigvis at de er arbeidsføre lenger, og å presse den sykeste halvdelen av befolkningen til å stå lenger i jobb virker heller ikke rimelig. 

På sikt ser jeg for meg at vi blir tvunget over i en stadig mer behovsprøvd pensjonsalder, der "alle" må stå lenger om de ikke har private ordninger, mens de med dårlig helse vil pensjoneres før. Gitt kvinners høyere sykefravær kan vi godt ende med det motsatte av det TS foreslår, i praksis en lavere pensjonsalder for kvinner. 

[Theo343]

Så lenge pensjonsalder bestemmes basert på forventet levealder så er statistikk på alder når man dør et godt utgangspunkt. Men vis meg gjerne hvordan de som bestemmer danner dette estimatet.