Hvor desperate er egentlig "Anti" EL-Bilister?

[Jens Kr. Kirkebø]

skaftetryne32 skrev (40 minutter siden):

Nå har jeg på ingen måter et problem med el-bil, men sanningen er jo at de har et bittelite poeng, disse batteriene oppstår ikke av seg selv, og de krever sjeldne jordmetaller som har en høy kostnad på miljøet, men det har vel all gruvedrift, det er klart lever disse el-bilene lenge nok så går det i pluss, men noen av dem gjør ikke det, et annet poeng er jo selvfølgelig det at de ser ut til å tvinge frem en utvikling ikke bare i batterier, men også i mer effektive ICE, alt i alt så er jeg sånn smått positiv til utviklingen, status quo er jo ikke holdbart. 

Hvilke sjeldne jordmetaller mener du brukes i batterier?

[onkel_jon]

4 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Hvilke sjeldne jordmetaller mener du brukes i batterier?

https://bil24.no/elmotorene-vil-trenge-1-milliard-kilo-sjeldne-magnetmaterialer

Endret 6. august av onkel_jon

[Jens Kr. Kirkebø]

onkel_jon skrev (7 minutter siden):

https://bil24.no/elmotorene-vil-trenge-1-milliard-kilo-sjeldne-magnetmaterialer

Du linker til bruk i motorer, ikke i batterier som jeg spurte om. 

Motorer kan for øvrig fint lages uten sjeldne jordmetaller om man ønsker. Eldre Tesla S og X har f.eks induksjonsmotorer, de består kun av stål, kobber og kanskje noe aluminium. Nyere Teslaer har en PMSRM-motor og en induksjonsmotor, men de kan enkelt gå tilbake til to induksjonsmotorer om det skulle bli dårlig tilgang på de sjeldne jordartsmetallene. Evt en ren SRM-motor (switched reluctance) uten permanentmagneter. 

Synkronmotor med viklet stator og rotor samt sleperinger er en annen mulighet. Jeg tror Renault brukte/bruker slike. 

Min gjetning er at man på sikt, når batterier blir enda rimeligere og mer kompakte, går tilbake til kun induksjonsmotorer. For da vil ikke maks effektivitet være like viktig lengre. Induksjonsmotoren har også den fordelen at den kan kobles helt ut uten elektriske tap, i motsetning til PM-motorer. 

Endret 6. august av Jens Kr. Kirkebø

[DrAlban3000]

Jens Kr. Kirkebø skrev (6 minutter siden):

Du linker til bruk i motorer, ikke i batterier som jeg spurte om. 

https://www.faktisk.no/artikler/z259p/hvor-gronne-er-elbilbatteriene

Men hvorfor spør du når du vet svaret selv. Elbiler er bedre for miljøet, men produksjonen i seg selv er skadelig for miljøet. En ganske marginal forbedring av et stort verdensproblem.

 

"Produksjon av elbilbatterier skaper andre miljøutfordringer enn bare klimautslipp. Faktisk er det ikke gitt at elbiler kommer bedre ut av en totalsammenligning med fossilbiler.

– Når man også ser på andre miljøfaktorer enn bare klima, kan elbiler ha en høyere miljøbelastning enn fossilbiler, sier Ager-Wick Ellingsen.

Dette skyldes blant annet utslipp av miljøgifter i forbindelse med gruvedrift, som sikrer råvarer til batteriproduksjonen."

Endret 6. august av DrAlban3000

[PosteMonopolet]

trn100 skrev (12 timer siden):

Jeg har ikke 100% EL-Bil selv i øyeblikket, men jeg er opptatt av miljø, forurensning osv.

Flott, da regner jeg med du er blandt de miljøbevviste som ikke har bil, og heller aldri reiser mer enn absolutt nødvendig. Kanskje du er blandt dem som kan skryte av at du sykler eller går til jobb hver dag?

Det verste jeg vet om er folk som påstår at dem er opptatt av miljø, men likevel har stort forbruk av materiell og reiser mye. Politikere som reiser med privatfly til klimamøtene er de verste av av de verste.

[Donkey Kong]

Yakamaru skrev (3 timer siden):

El-bil er overpriset juggel for byjåler/klyser. Er mange som ikke gidder punge ut og mulig ta lån på en bil for 350k+

Elbiler er ikke dyre. Man kan få ulike Tesla model y med firehjulstrekk for under 500 000.

Vil man ha en rimeligere suv  (+/- 350 000) kan man få en Renault scenic e tech med minste batteripakke (430 km). Vil man ytterligere ned i pris og nøye seg med mindre bil kan man for eksempel få en MG 4 electric til under 300 000 med 435 km rekkevidde.

Og bruktmarkedet er naturlig nok et alternativ.

Verken pris eller rekkevidde er et problem ved elbiler i dag. Til nøds behøver man lade 1 gang under en langvarig dagstur. Selv har jeg en Skoda Enyaq. Jeg kom meg fra Kristiansand til Bergen uten å lade på veien.

En kommer ikke utenom at for de fleste er bil bare et fremkomstmiddel. De fleste bryr seg ikke om hvor mye en motor bråker. Det som teller mest er å komme frem der man skal. Og da er elbil grunnet lave driftskostnader det soleklart beste valget.

Endret 6. august av Donkey Kong

[skaftetryne32]

Jens Kr. Kirkebø skrev (32 minutter siden):

Hvilke sjeldne jordmetaller mener du brukes i batterier?

Jens Kr. Kirkebø skrev (21 minutter siden):

Du linker til bruk i motorer, ikke i batterier som jeg spurte om. 

Oki du har et poeng, men det er egentlig ett fett, kreves det ekstremt forurensende gruvedrift av litium, og kreves det sjeldne materialer som forurenser så er uansett poenget det samme, bare feil del av bilen og ikke nødvendigvis sjelden, men fremdeles ikke bra.  

[Gjest MKII]

1 hour ago, skaftetryne32 said:

Nå har jeg på ingen måter et problem med el-bil, men sanningen er jo at de har et bittelite poeng, disse batteriene oppstår ikke av seg selv, og de krever sjeldne jordmetaller som har en høy kostnad på miljøet, men det har vel all gruvedrift, det er klart lever disse el-bilene lenge nok så går det i pluss, men noen av dem gjør ikke det, et annet poeng er jo selvfølgelig det at de ser ut til å tvinge frem en utvikling ikke bare i batterier, men også i mer effektive ICE, alt i alt så er jeg sånn smått positiv til utviklingen, status quo er jo ikke holdbart. 

 

6 minutes ago, skaftetryne32 said:

Oki du har et poeng, men det er egentlig ett fett, kreves det ekstremt forurensende gruvedrift av litium, og kreves det sjeldne materialer som forurenser så er uansett poenget det samme, bare feil del av bilen og ikke nødvendigvis sjelden, men fremdeles ikke bra.  

Det poenget er som du selv skriver "bittelite". Ikke minst fordi de som (mis)bruker det "argumentet" glatt hopper bukk over at det brukes sjeldne jordmetaller i ICE-biler også selv om det er i en mindre grad. Jeg vet ikke, men det overrasker meg ikke om det går med en god del sjeldne jordmetaller  i forbindelse med produksjonen/utvinningen, distribusjonen og så videre for drivstoff til ICE-kjøretøyer også. DA har det plutselig ingen konsekvenser for barnearbeidere, lokal forurensning og så videre virker det som...  På toppen av det blir en del gjenvunnet, og gjenvinningsgraden kommer bare til å bli høyere og høyere fremover ettersom satsningen på gjenvinning fører til forbedringer og fremskitt på det området fremover.

Tror ikke jeg har lest om EN ENESTE uavhengig granskning som ikke konkluderer med at elbiler totalt sett er best både for miljøet og klimaet! Selv om en elbil lades med strøm fra et kullkraftverk er elbilen mest miljøvennlig! ICE-fantaster og klimaskeptikere ignorerer glatt all forurensningen både produksjonen av bilene krever, energien og foururensningen det kreves både for å produsere, transportere og forbrenne drivstoffet til en ICE-bil og så videre... 🙄

https://www.iea.org/data-and-statistics/charts/minerals-used-in-electric-cars-compared-to-conventional-cars

https://insideevs.com/news/491330/electric-cars-less-raw-materials-ice-vehicles/

[Kahuna]

kåre b skrev (2 timer siden):

Nei, det er jo ikke det, all den tid klima og miljø blir dratt frem som argument. 
 

 

Klima og miljø er argument for å bruke/kjøpe elbil i stedet for fossilbil, ikke for å kjøpe/bruke bilen i utgangspunktet.

 

[skaftetryne32]

Gjest MKII skrev (39 minutter siden):

Det poenget er som du selv skriver "bittelite". Ikke minst fordi de som (mis)bruker det "argumentet" glatt hopper bukk over at det brukes sjeldne jordmetaller i ICE-biler også selv om det er i en mindre grad. Jeg vet ikke, men det overrasker meg ikke om det går med en god del sjeldne jordmetaller  i forbindelse med produksjonen/utvinningen, distribusjonen og så videre for drivstoff til ICE-kjøretøyer også.

Ja det er jo viktigere å sørge for at skaden blir minimal, god opprydning, gjenvinning osv, som sagt jeg er ikke negativ til elbil, og utvikling å progresjon av teknologi er bare positivt. Noe av problemet ligger nok mye der hvor noen disse metallene blir utvinnet, kina f.eks = miljøsvin.  

[sverreb]

1 hour ago, Gjest MKII said:

 

Det poenget er som du selv skriver "bittelite". Ikke minst fordi de som (mis)bruker det "argumentet" glatt hopper bukk over at det brukes sjeldne jordmetaller i ICE-biler også selv om det er i en mindre grad. Jeg vet ikke, men det overrasker meg ikke om det går med en god del sjeldne jordmetaller  i forbindelse med produksjonen/utvinningen, distribusjonen og så videre for drivstoff til ICE-kjøretøyer også.

I.h.t. https://pubs.usgs.gov/sir/2011/5094/pdf/sir2011-5094.pdf

Er de tre største sektorene for bruk av sjeldne jordarter Glassproduksjon, Katalysatorer (automobil/petrokjemi i hovedsak), og permanente magneter. Disse er omtrent like store og utgjør ca 65% av markedet. Andre brukere er batterier (men NiMh, ikke Li-Ion), fosforerende stoffer, metallurgi og keramikk. *

Så ja det er en ikke uvesentlig bruk tilknyttet ICE biler også, men fordelt pr. bil blir det nok mer på elbiler som bruker permanentmagntmotorer (som aldeles ikke gjelder alle)

Uansett så er ikke akkurat sjeldne jordarter nødvendigvis det man skal henge seg mest opp i, de er tross navnet ikke så veldig sjeldne, og biler spesiellt har veldig høy resirkuleringsgrad.

Sjeldne jordarter er mest av alt en forsyningsrisiko siden veldig mye av det raffineres i Kina, så ja det er gunstig å redusere bruken for å redusere forsyningsrisiko, men miljøproblemet med de er ikke nødvendigvis så enorm stort. (Uten at vi dermed skal ignorere det)

Så er det jo heller ikke bare sjeldne jordarter det eneste som har en forsyningsrisiko. Nikkel og Kobolt er også problematiske, men i den diskisjonen kan vi jo da ikke ignorere elefanten i rommet: Olje.

Nå er naturligvis all gruvedrift og annen resursutvinning og foredling befengt med en viss miljø og klimapåvirkning (mest miljø), men den systematiske forbrenningen av fossilt karbon er nok en vesentlig større systemisk risiko. Selv om gruver kan være skitne, så kan de også ryddes opp i og gjøres på en skånsom måte.

*) Så skal det sies at rapporten er 13 år gammel og jeg vil tro at permenentmagneter er sektoren som har vokst mest siden da.

Endret 6. august av sverreb

[BadCat]

Jeg er omtrent så desperat.

 

Elektriske kjøretøy er noe svineri. Nei, skal man fra A til B må det være bil og ikke en jævla EV.

[Jens Kr. Kirkebø]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

Oki du har et poeng, men det er egentlig ett fett, kreves det ekstremt forurensende gruvedrift av litium, og kreves det sjeldne materialer som forurenser så er uansett poenget det samme, bare feil del av bilen og ikke nødvendigvis sjelden, men fremdeles ikke bra.  

Lithium er på ingen måte sjeldent, bare eksisterende kartlagte forekomster er nok til å bygge 5-10 mrd. elbilbatterier. Og leter man, finner man flere forekomster som er drivverdige, akkurat som for olje. 

Lithium utvinnes i hovedsak fra saltsjøer i dag, bortsett fra i Australia. 

[sverreb]

57 minutes ago, skaftetryne32 said:

Ja det er jo viktigere å sørge for at skaden blir minimal, god opprydning, gjenvinning osv, som sagt jeg er ikke negativ til elbil, og utvikling å progresjon av teknologi er bare positivt. Noe av problemet ligger nok mye der hvor noen disse metallene blir utvinnet, kina f.eks = miljøsvin.  

Det største problemet med lithiumproduksjon* er at det er vannkrevende.

Produksjon fra salt består i å pumpe vann ned i saltførende lag og la den resulterende saltløsningen konsentreres i solen, så skilles lithium fra de øvrige saltene ved å presipitere ut en del andre andre salter før man tilsetter natriumkarbonat som utveksler ioner med lithiumsaltet og feller ut litiumkarbonat.

*) D.v.s. dette er for produksjon fra salt, produksjon fra spodumene har gjerne andre karakteristikker og er det typen utvinning som vokser mest.

Endret 6. august av sverreb

[AL123]

trn100 skrev (15 timer siden):

Hvor smarte er egentlig disse "dieselsnifferne"? Hvor mye forstår de egentlig av de utfordringene verden står ovenfor? Gliser de bare i et desperat forsøk på å virke smartere enn andre og skjule sin egen uvitenhet, eller gjør de det bare for at de digger diesel og føler seg hjemme i Valdres?

Disse "dieselsnifferene"er sjelden bilentusiaster. De kjører typsik en 20 år gammel Mercees og aner ikke at forbrenningsmotoren har nådd middagshøyden teknologisk sett, og at nye fossilkjøretøy verken er driftssikre eller holdbare. På motsatt siden finner de som tilber Elon Musk, som mener Tesla ligger teknologisk 10 år foran fordii man kan se Netflix i bilen og oppdatere den mens man sover. De var ikke bilinteresserte før 2014 og får all kunnskapen sin fra Teslabjørn og andre rariteter på Youtube.

Hvor smarte disse folkene er kommer nok an på setting, men særlig peiling på bil, har de ikke, noen av de. De som vet hva de snakker om klarer å se at elbil er fremtiden selv om den den ikke helt har nådd sitt potensiale, samtidig som de syns det er trist at mangfoldet i bilparken blir stadig dårligere uten bensinmotorer. 

Det som overasker meg mest i denne tråden er imidlertid at den ikke har blitt stengt for ca 3 sider siden, siden målet med den åpenbart er å gjøre narr av meningsmotstandere og stemple dem som dumme. Selv har jeg opplevd å bli utestengt i 4 dager, fordi jeg skrev i en tråd ( ordrett sitat ) : "De aller fleste her på forumet har liten peiling på bil, selv om det finnes" hedelige unntak". Det er tydeligvis forskjell på folk.

[DrAlban3000]

AL123 skrev (7 minutter siden):

 

Det som overasker meg mest i denne tråden er imidlertid at den ikke har blitt stengt for ca 3 sider siden, siden målet med den åpenbart er å gjøre narr av meningsmotstandere og stemple dem som dumme. Selv har jeg opplevd å bli utestengt i 4 dager, fordi jeg skrev i en tråd ( ordrett sitat ) : "De aller fleste her på forumet har liten peiling på bil, selv om det finnes" hedelige unntak". Det er tydeligvis forskjell på folk.

Virker som en samstemt gjeng rundt tema. Folk som må kommentere at de har Volvo V70 og aldri skal ha elbilpakket, endeløse tirader med manglende faktagrunnlag.

Det virker som de fleste er enige i at de er teite, er jo ikke en krangletråd akkurat 

Endret 6. august av DrAlban3000

[Salvesen.]

Synes det er veldig få "haters" igjen. De fleste har nok kjøpt elbil selv og funnet ut hvor gode de kan være.

Men jeg husker før, rundt 2015+/-. Da ble en verbalt/skriftlig misshandlet om enn innrømmet å kjøre elbil🤣 det var til tider syke tilstander.

[Dovreekspressen]

trn100 skrev (16 timer siden):

Gliser de bare i et desperat forsøk på å virke smartere enn andre og skjule sin egen uvitenhet, eller gjør de det bare for at de digger diesel og føler seg hjemme i Valdres?

Elbil er HOMO!  Det er omtrent der det ligger. Og du blir ikke boende i Valdres om du er skeiv.

[Espen Hugaas Andersen]

51 minutes ago, Salvesen. said:

Synes det er veldig få "haters" igjen. De fleste har nok kjøpt elbil selv og funnet ut hvor gode de kan være.

Men jeg husker før, rundt 2015+/-. Da ble en verbalt/skriftlig misshandlet om enn innrømmet å kjøre elbil🤣 det var til tider syke tilstander.

Er ganske enig. Elbilene vant, for flere år siden. Og samtidig døde kontroversen.

Det er fortsatt noen som klamrer seg til hatet, men det gjelder alt.

[AL123]

DrAlban3000 skrev (46 minutter siden):

Det virker som de fleste er enige i at de er teite, er jo ikke en krangletråd akkurat 

Det finnes vel ingen grunn til å stanse en krangletråd. Satt på spissen er det vel grunnleggende det et forum er til for. En mobbetråd derimot...