På tide med å sette sammen et mer rettferdig asylsystem?

[The Avatar]

Cascada81 skrev (3 timer siden):

Mange av de som kommer i flyktninger, kommer seg aldri ut i jobb i Norge, og lavterskeljobber er mer regelen enn unntaket. Hvis formålet er å hjelpe Norge gjennom eldrebølgen, må man ta inn utelukkende flyktninger som ikke bidrar til denne, og som har kompetanse som er ønskelig.

Asylsøkarar må i tillegg sæke om arbeidstillatelse for å kunne jobbe, dette er blant anna fordi ein ikkje skal kunne utnytte asylsøknaden til å jobbe i Norge medan søknaden blir behandla. Er det stor fare for avslag på asylsøknaden så får ein ikkje arbeidstillatelse. 

Etter at ein har fått innvilga asyl så kan ein jobbe, men har då ofte eit dårleg arbeidsmarked å prøve seg på. Særleg om ein ikkje kan språket godt nok, eller dersom ein enten ikkje har utdanning eller ikkje får sin utdanning godkjent i Norge. I tillegg til alt dette så er det også slik at dei fleste med asyl har tenkt å returnere når det er trygt, og det setter nok også litt avgrensing på kor fort og kor mykje energi ein legg i å lære språk og knytte nettverk i eit land som ein helst berre skal bu i i ei kort periode. 

[Camlon]

2 hours ago, tommyb said:

Ja, konteksten er kjempeviktig, men i stedet for å sette dem inn i konteksten og vise dette, gikk du i stedet i angrep på hen som sa at statistikken var objektive måletall som viser akkurat det måletallene sier å måle.

Dette er hva jeg skrev. Hvilken kontekst føler du jeg mangler i innlegget under？

Og hvis du vil høre mer, så er det bare å spørre. Men du valgte istedenfor å gå til angrep med drittkasting og ærklærte at jeg tar feil, fordi du har personlig bestemt hva som er fakta.

Quote

Tyrkia er ikke på topp per capita.

Og grunnen til at land som Tyrkia ligger høyt er fordi de gir ikke sine flyktninger rettigheter og de ender opp som permanente flyktninger. Synes du vi skal behandle flyktningene våre på samme måte sånn at vi gjør det bra i statistikken du linker til?

 

Endret 3. august av Camlon

[Camlon]

2 hours ago, tommyb said:

Motforslag: hva om du i stedet kom med objektiv kritikk og sammenligning av måletallene i stedet for å ignorere de når de ikke passer inn i narrativet ditt? Det er jo masse man kan si om måletallene for å sette dem i kontekst å vise hvordan de ikke kan eller bør brukes? Hvorfor ikke gjøre ting ordentlig i stedet for å bare fyre seg opp?

Jeg har ikke alltid tid til å komme med eksempler, men nå har jeg litt tid.

Ifølge statistikken så har Norge tatt imot 67078 flyktninger. Dette er omtrent like mange Ukrainere vi har tatt imot og inkluderer ingen av de andre gruppene vi har tatt imot de siste 40 årene. Årsaken er fordi norske flyktninger sluttet å bli flyktninger fordi vi gir dem rettigheter.

Ser vi på Iran, så har de tatt imot 3.4 millioner, men dette er flyktninger som kom for 30 - 40 år siden, har fortsatt ikke rettigheter som skolegang og som blir nå presset tilbake til Irak og Afghanistan. Det er ikke sammenlignbart.

Tallene er selvfølgelig hva de er, men skal man bruke dem til å argumentere at Norge har ikke tatt sin andel så er de misvisende.

[DukeNukem3d]

tommyb skrev (3 timer siden):

Nei, det er du som møter fakta med retorikk. Han har helt rett, og du støtter deg utelukkende på demagogi.

Jeg synes han har et godt poeng. Erdogan har brukt flyktningene som pressmiddel mot Europa og siden de bruker langt mindre ressurser på flyktningene enn det vi gjør kan de åpenbart ta imot langt flere. Å bare se på et tall "hvor mange har de tatt imot" gir dermed liten mening.

Dessuten så bør det jo være mer naturlig at land i nærområdet skal ta imot flere. Jeg forventer ikke at New Zealand skal ta imot like mange ukrainske flyktninger som Norge.

[tommyb]

1 hour ago, Camlon said:

Dette er hva jeg skrev. Hvilken kontekst føler du jeg mangler i innlegget under？

Og hvis du vil høre mer, så er det bare å spørre. Men du valgte istedenfor å gå til angrep med drittkasting og ærklærte at din side representerer fakta.

 

Jeg har som sagt ikke en side her. Det er ikke mine fakta heller og ikke jeg som valgte dem ut. Jeg har ikke erklært annet enn du ikke slipper unna med å jukse deg unna disse måledata. Du feilrepresenterer mitt enkle budskap om at du ikke har rett til å forkaste objektive måledata bare fordi de ikke støtter narrativet ditt. Det er ikke drittkasting å påpeke at objektive måledata ikke kan hoppes bukk over. Selv når du gjør det, er de viktige nok til at jeg vil vise fram og vil fortsette å vise fram hvor skillet mellom objektive måletall og retorikk med en agenda går. Ja, jeg er arrogant, men det er fordi fakta ikke skal behandles som de ikke eksisterer eller er framlagt, når det ikke passer inn i følelsesbildene man maler opp. Så får andre vurdere om det hjelper dem å se det eller ikke.
 

42 minutes ago, DukeNukem3d said:

Jeg synes han har et godt poeng. Erdogan har brukt flyktningene som pressmiddel mot Europa og siden de bruker langt mindre ressurser på flyktningene enn det vi gjør kan de åpenbart ta imot langt flere. Å bare se på et tall "hvor mange har de tatt imot" gir dermed liten mening.

Dessuten så bør det jo være mer naturlig at land i nærområdet skal ta imot flere. Jeg forventer ikke at New Zealand skal ta imot like mange ukrainske flyktninger som Norge.

Han kan ha mange gode poenger, men når det ikke settes inn i en objektiv kontekst har det ikke verdi. Nå snakker jeg ikke om ham spesifikt, for det gjelder alle oss som er på nettet og bare argumenterer for egne meninger uten å korrigere for andres meninger eller faktaopplysninger. Argumentene får reell verdi først når han setter dem i en objektivt definert kontekst. Uten objektivitet er det bare hissig retorikk. Virker jeg overbærende og belærende? Det er fordi jeg faktisk belærer nå. Det koster meg ikke en kalori å ikke jatte med. Dette er ikke et ekkokammer, og hvis jeg kan få justert ekkokammer-oppførsel i retning av å korrigere seg for data man blir presentert for, er det verd noe både for meg og de jeg irriterer.

I neste sitat løfter han argumenter inn i kontekst og det gir mye mer verdi:

49 minutes ago, Camlon said:

Ifølge statistikken så har Norge tatt imot 67078 flyktninger. Dette er omtrent like mange Ukrainere vi har tatt imot og inkluderer ingen av de andre gruppene vi har tatt imot de siste 40 årene. Årsaken er fordi norske flyktninger sluttet å bli flyktninger fordi vi gir dem rettigheter.

Ser vi på Iran, så har de tatt imot 3.4 millioner, men dette er flyktninger som kom for 30 - 40 år siden, har fortsatt ikke rettigheter som skolegang og som blir nå presset tilbake til Irak og Afghanistan. Det er ikke sammenlignbart.

Tallene er selvfølgelig hva de er, men skal man bruke dem til å argumentere at Norge har ikke tatt sin andel så er de misvisende.

Nå føler jeg vi er på et mye mer konstruktivt spor. Gjennom å anerkjenne måletallene kan man gå videre med å diskutere hvordan de forskjellige kontekstene gjør at en sammenligning basert bare på tallene gir liten til moderat verdi, og ikke forklarer helheten. De kan brukes til å understreke argumenter, men er ikke et budskap i seg selv.

Det er mange gode argumenter du kan bruke her for å forsterke ditt budskap. Det er mye dyrere å hjelpe flyktninger opp til en høyere standard, så vi kan hjelpe mange flere med å senke standarden på hjelpen. Så finnes det gode motargumenter imot også. Men jeg er ikke her for å argumentere for deg eller for det du framstiller som "min side", hva nå enn det er.

For når dette er sagt, er det fortsatt sånn at jeg faktisk ikke bryr meg om Norge har tatt imot sin del og har bidratt mer eller mindre enn meridianen, eller mer eller mindre enn hva man kan forvente. Jeg er for fortvilt over hvordan den konteksten her, den store konteksten, overses fordi folk ikke vet hvordan de skal forholde seg til det større problemet. At ingen tør ta i det er som forventet men føles fortsatt icky.

I stedet for å bekymre meg for hvordan vi har tatt i mot 67078 flyktninger eller om vi skal ha 5000 kvoteflytninger eller 0, så føler jeg hele greia er en stor distraksjon.

Dette er her jeg setter inn min egen agenda og mitt narrativ. Jeg spør dere:

Faglige begrunnede rapporter basert på objektive måledata tyder på at antall klimaflyktninger kommer til å passere milliarden i løpet av de neste tiårene, og det eksisterer egentlig ikke betydelig faglig uenighet rundt dette. Dette kan ikke noe samfunn tåle. Ikke Norge, ikke Italia, ikke Libanon eller Iran. Dette kan ikke Norge løse, det kan ikke EU løse, og det kan ikke Kina løse.

Hva kan vi i fellesskap gjøre for å redusere dette tallet og minimere skaden? Hvor skal vi legge innsatsen sånn at vårt og så mange samfunn som mulig kan overleve den type migrasjonsbølger? Hvordan skal vi komme igang med å gjøre noe? Skal vi sitte her og diskutere hvordan kvoteflyktninger blir valgt ut, hvor mye hjelp de får og om Iran og Libanon har en bedre måte å integrere på?

Jeg tror jeg velger å framstå som arrogant nettopp fordi jeg vet at det er muligens eneste måten til å få dere til å se utenfor den rammen for diskusjonen som er satt. Men jeg har ingen illusjoner om at det varer lengre enn et sekund.

Kanskje over tid, mange sånne sekunder får folk til å tenke litt annerledes. Iunno. We're fucked.

Endret 3. august av tommyb
Fordi.

[herzeleid]

Tussi skrev (22 timer siden):

Det er vel heller slik at velferdsstaten, og ihvertfall kommunehelsetjenesten der jeg jobber, vil kollapse hvis vi ikke har innvandring. For vi føder for få barn tiø å opprettholde det selv.

Vi trenger innvandrere, og vi trenger at de jobber

Da snakker en nok om ulike ting. Det virker ikke å være noen tvil eller uenighet rundt at innvandring, slik den foregår i dag og har gjort de siste tiårene, bidrar til å svekke velferdsstaten og forsterke de negative effektene av eldrebølgen. Dette var et av funnene i Brochmannutvalgene. Så stemmer det nok at arbeidsinnvandring bidrar positivt, og nettopp derfor er det nok viktig å skille ut dette for seg. Arbeidsinnvandring vil kunne hjelpe oss å takle eldrebølgen og bidra til å hindre kollaps, mens innvandrere fra ikkevestlige land som får opphold på andre grunnlag i hovedsak bidrar til en eventuell kollaps. Det tilsier at disse typene innvandring bør håndteres ulikt. 

 

Sitat

 

«Innvandring vil altså forsterke fremtidige kutt i offentlige velferdstilbud eller økninger i skattebyrden som følge av eldrebølgen og avtagende inntekter fra olje- og gassproduksjonen», konkluderer utvalget.

https://www.aftenposten.no/norge/i/WGGnQ/faktaene-om-innvandring-som-skremmer-og-beroliger