Går det mot borgerkrig i Venezuela?

[Uderzo]

Brother Ursus skrev (4 timer siden):

Det er nitrist at folk dør, men det er også grunn til håp. På 90-tallet var Venezuela det rikeste landet i Amerika (Nord og Sør) etter USA og Canada.

Det er virkelig trist at korrupsjon og vanstyre har ødelagt så mye.
Men jeg er pessimistisk når det gjelder en endring med det første, uansett hvem som kommer til makten. Utfordringene det landet har er massive.
Å snu den oljetankeren som det landet er, vil ta lang tid, mange upopulære avgjørelser, samt kompetente og ikke korrupte ledere.
Håpet mitt er ikke stort for å si det slik  
De kunne ha vært Amerikas svar på Norge, hvis de hadde hatt de samme forutsetningene og lederskapet som Norge hadde da olje ble oppdaget i norske farvann.
Vi hadde nøkkelpersoner som Farouk Al-Kasim som bidro med uvurdelig kunnskap og klokhet.
 

[JK22]

Uderzo skrev (4 minutter siden):

Det er virkelig trist at korrupsjon og vanstyre har ødelagt så mye.
Men jeg er pessimistisk når det gjelder en endring med det første, uansett hvem som kommer til makten. Utfordringene det landet har er massive.
Å snu den oljetankeren som det landet er, vil ta lang tid, mange upopulære avgjørelser, samt kompetente og ikke korrupte ledere.
Håpet mitt er ikke stort for å si det slik  
De kunne ha vært Amerikas svar på Norge, hvis de hadde hatt de samme forutsetningene og lederskapet som Norge hadde da olje ble oppdaget i norske farvann.
Vi hadde nøkkelpersoner som Farouk Al-Kasim som bidro med uvurdelig kunnskap og klokhet.
 

Ikke glemt at oljeoppdagelsen og utbyggingen av oljeutvinningssystemet hendt i Ap-tiden, da man hadde en sosialdemokratisk regjering som hadde opparbeidet seg omfattende administrative og politisk ekspertise som kom til sin rette idet den norske oljepolitikken utformes og formaliseres slik at andre som Høyre, som den gang hadde ganske dumme ideer, ikke kunne gjøre meget. Det var sosialistiske krefter i ledertog med godt utbygde ekspertise i en atmosfære av gjensidig respekt og utnyttelse hvor al-Kasim var en av flere sentrale skikkelser. Det var også en fordel ved at Norge hadde en sterk realøkonomi basert på maritim virksomhet, kraftindustri og et sterkt internt marked sammen med et effektiv utdanningssystem som sørget for at titusener kunne uteksamineres med betydelige fagutdanning - slik at da amerikanerne måtte dele sin know-how innenfor oljeindustri med nordmenn, var man mer enn beredt på å adoptere flommen av kunnskap som kom til stor nytte for den norske staten og økonomien i 1970-2000. Vi var heldig. Veldig heldig, ikke minst ved å ha "den hollandske syken" i Nederland på nær hold i forveien. 

Det venezuelanske demokratiet hadde oppstått i en meget turbulent tid i 1950-tallet da det var årlige protester, opprørsaktivitet og blodige hendelser i et skakkjørt samfunn som hadde i flere århundrer vært dypt preget av føydalisme og sosialsegregering - og det var gjennom kompromissenigheter som senere kritiseres. Kritikken kom fordi det var et topartisystem hvor partiene samarbeidet og holdt ned all andre som ikke "passe inn", som deretter åpnet for problematiske konsekvenser som uansvarlighet, udugelighet og dobbeltspill. Dette systemet vist seg ineffektiv da saudiaraberne gikk inn for overproduksjon i 1986 slik at venezuelanerne ble meget hardt rammet, en tredjedel av landets økonomi gikk dukken - for tidlige oljekriser som 1973 hadde ikke fått politikerne til å ta forholdsregler. De hadde dessuten ikke utbygd realøkonomien eller mobilisert store folkelige ressurser - landet var blitt for ensidig avhengig av olje. I 1988 hadde Norge langt mye større industriell produksjon enn Venezuela om man ta bort oljen. 

Dessuten hadde den kubanske kommunistinfiltreringen ikke tatt slutt, Castro stadig støttet terroristbevegelser, geriljabevegelser og wannabe-rebeller slik at det hadde vært en sterk kommunistfrykt i den venezuelanske staten som kom utenfor kontroll da Caracazo hendt fra 27. februar til 5. mars 1989. Det vist seg i ettertiden at kubanerne hadde arrangert protestbevegelser i hensikten om å utnytte den omfattende misnøyen mot det nyliberalistiske regimet ledet av Carlos Andrés Pérez som hadde selv skapt fram noe av grunnlaget ved å fremme populistiske kampsak og kritikk blant annet mot IMF under presidentvalget i 1988 - og vant, bare for å avsløre at alt dette var løgner. Det fikk folk flest til å murre og Castro ville starte en kommunistisk revolusjon. 

Men verken Pérez eller Castro var beredt på det som hendt. Det var innbygde hemmeligholdte planer som innbar en ekstrem brutal "pasifiseringsoffensiv" på enhver form for rebellaktivitet, slik at da protestene raskt glir over i opptøyer gikk militæret nærmest på egenhånd til angrep med dødelig makt. Flere tusen ble regelrett slaktet, og massakrene var kommet så sjokkerende at det mer enn mindre ødela det venezuelanske demokratiets legitimitet. Istedenfor å stanse militæret eller arrestere hærledelsen valgt Pérez å ignorere dette, nekte å realisere at maktbruken destabiliserte Venezuela. Dessverre var Bush senior den gang reaksjonært og mer opptatt av å ignorere realitetene enn å reagere på maktbruk, og ga Pérez full støtte - som ødela USAs anseelse for det venezuelanske folket. 

Dermed kom Chavez fram som en av flere kuppmakerne som angrep et demokratisk system som hadde sluttet med å fungere, samtidig som demokratiske reformkrefter begynte å overta fra innsiden og deretter avslutte topartisystemet - men dessverre hadde en fjols ved navn Rafael Caldera valgt å løslate Chavez i desember 1994. Chavez hadde prøvd å ta makten med et militærkupp i februar 1992 hvor et par hundre var drept og skadet, for deretter å bli arrestert og dømt til fengsel. Så da Chavez - som i ettertiden avsløres å ha vært en demokratihater - valgt å stille til valg i 1998, var det mot hans vilje i møte med et folk som hadde blitt utålmodig, trøtt av de kleptokratiske tilstander (som Chavez og Maduro ikke utryddet...) og ignorant - konspirasjonsteorier hadde blitt ganske utbredt, Chavez var selv en overbevist konspirasjonsteorist - som ikke brydd seg om at det var en maktraner de skulle stemme på. 

I dag er det meget mange som hadde forstått at de skulle ikke ha vært så ignorant og så dum. Chavez vist seg å være en klovn som forente de verste elementer fra venstresiden og høyresiden, den sosialistisk-marxistiske tendensen og den militaristisk-kleptokratiske tendensen, uten forstand i økonomi - som i virkeligheten var reddet av et kuppforsøk i april 2002. Fordi hans første regjeringstid var en katastrofe, støtten falt ned til bare 30 %, og oljeprisstigningen som et resultat av 11. september 2001 hadde ennå ikke slått til. I april 2002 hadde store folkeprotester fulgt til at regjeringspalasset stormes og Chavez arresteres, men da den politiske opposisjonen overtok, ødela de alt ved å reversere altfor mye, slik at folket som først støttet dem, brøt helt med dem. Chavez kunne returnere til makten. 

Kuppforsøket ødela den politiske opposisjonens legitimiteten, det var en ufattelig stor tabbe å oppløse 1999-konstitusjonen etter bare få timer, da den var stemt inn med stor folkelig støtte - og siden sendt den ut i oppløsningstilstander som gjort at opposisjonelle i de neste tjue år satt med middelmådige og tåpelige lederemner, sterkt preget av fadesen fra april 2002. Motviljen mot vold kom av dette. Chavez var ganske dyktig med å sette forskjellige klasser mot hverandre, flesteparten av befolkningen som hadde dårlig utdanning, støttet ham mot de rike og middelklassen som hadde i lang tid vært altfor sterkt segregert fra resten av folket. Reverseringstoskeriet i april 2002 var Chavezs største seier og hans regimes overlevelsestaktikk, ved å stadige minne folket om dette. 

Da oljeprisstigningen kom sammen med Kinas reisning som en oljekunde samtidig som amerikanerne "mistet" hele Latin-Amerika som ikke vil ha mer amerikansk innblanding, kunne Chavez ha frie hender, og han etterlatt seg et regime preget av ukontrollert kleptokrati, hysterisk ideologiidentitet og økonomisk armod da han døde like etter å ha blitt valgt for fjerde gang i 2012. Da hadde han mistet støtten fra de bedrestilte delene av folket, og blitt avhengige av de fattige. Som under Maduro gikk fra vondt til verre. Den økonomiske katastrofen var allerede framskapt mens Chavez levde, den brøt ut etter hans død - og en tidlig bussjåfør skulle vise seg å være komplett udugelig. 

Alt dette hendt fordi Venezuelas styremaktene hadde gitt for mye frihet til militæret gjennom Plan Ávila som hadde blitt utformet i skyggen av Vietnamkrigen og foco-konfliktene (Foco er et begrep på kommunistrebeller) over hele Latin-Amerika for hender på føydalmentale offiserer som levd i 1800-tallet. Dette var med basis i erfaringene fra Vietnam hvorfra amerikanske rådgiverne forklart offiserene om hvordan å takle en geriljareisning, men disse ment ikke at dette skulle være for sivilkontroll. Militære vil nemlig få frie hender ved å være unntatt fra både lovlige og konstitusjonelle begrensninger slik at de kunne voldta, myrde, slakte, ødelegge, ja endog brenne ned hele byer uten politisk inngrep.

Og det som er helt ubegripelig, er at Chavez og Maduro fortsetter med denne planen som skaper en atmosfære av straffrihet og segregering mellom offiserene og samfunnet. Dette fikk en "sønn", Plan Zamora som innbar systematisk terrorisering av sivile protestere, unntakstilstand, militarisering av sivilister som chavister og straffrihet for politi og militære for ekstrem voldsbruk mot enhver som "stemples" som fiender. Flere tusener ble lemlestet for livet uten at de ansvarlige straffes. 

Kort sagt; det venezuelanske demokratiet feilet fordi det var ikke sivilkontroll på militæret verken den gang eller i senere tid. Den sivile politikerledelsen hadde ikke ønsket å reformere militærvesenet som tviholdt på føydale normer, selv om dette var nødvendig som et resultat av historien om militær innblanding i politikken i 1940-1958. Det burde også huskes at det venezuelanske militærets egentlige start i virkeligheten oppsto av montoneras - irregulære væpnede bevegelser som i praksis var mer lik birkebeinerne fra Norges middelalderen - fordi den profesjonelle armeen fra det spanske imperiet som hadde utgjort den selvstendige venezuelanske hæren i 1830-tallet, hadde forsvunnet i de evinnelige caudillo krigene. Mange offiserer prøvd - og stadig prøve som sett med Chavez - å skape et "lenk" mellom den gammelspanske hæren fra Bolivars levetid og montonera-framskapte hæren fra det tjuende århundret. Uten hell. 

Vi i Norge har i kontrast alltid sterk sivilmakt over militæret fra meget gammelt av, først med tingene med sine lovene, deretter kongene med sine hirdbestemmelser, siden de monarkiske statene - føydalismen har aldri hatt skikkelig feste i det norske landet. Da Gustav Vasa i Sverige overtok makten i 1523, måtte han undertrykke aristokratiet og deretter skape et gjensidig bånd mellom folket og hæren. Det samme hendt etter innføringen av enevoldskongedømmet i 1660 her i Danmark-Norge. 

Skal det venezuelanske folket ha demokrati i fremtiden, må militæret underligges sivilmakt, praksisen med å gi ubegrensede fullmakter til militæret i sivilkontroll kan ikke fortsette. 

[TheDarkSycamore - SCM]

https://www.nrk.no/urix/protestar-i-venezuela-etter-nicolas-maduros-valsiger-1.16982505

[torbjornen]

Brother Ursus skrev (10 timer siden):

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/kw0vXQ/demonstrasjoner-i-venezuela-folk-er-lei-av-den-samme-gamle-dritten

Caracas koker: –⁠ Folk er lei av den samme gamle dritten

 

I følgje artikkelen har Putin ynskt Maduro velkommen til Russland.

Ein får håpe at det endar med at han må ta Putin på ordet. Det blir i så fall ikkje fyrste gongen at autoritære leiarar må reise dit etter folkelege opprør i dei landa dei styrte.

[Brother Ursus]

9 hours ago, Sir said:

Tipper ingenting endrer seg.

6 hours ago, Uderzo said:

Det er virkelig trist at korrupsjon og vanstyre har ødelagt så mye.
Men jeg er pessimistisk når det gjelder en endring med det første, uansett hvem som kommer til makten. Utfordringene det landet har er massive.
Å snu den oljetankeren som det landet er, vil ta lang tid, mange upopulære avgjørelser, samt kompetente og ikke korrupte ledere.
Håpet mitt er ikke stort for å si det slik  
De kunne ha vært Amerikas svar på Norge, hvis de hadde hatt de samme forutsetningene og lederskapet som Norge hadde da olje ble oppdaget i norske farvann.
Vi hadde nøkkelpersoner som Farouk Al-Kasim som bidro med uvurdelig kunnskap og klokhet.
 

 

Det er nok som med opprør i Iran og andre steder. Man må tilsynelatende nå en kritisk masse hvor man rekrutterer personer fra maktetablissementet som er villige til å gå imot diktaturet. Det skjedde ikke i Iran.

Natten senket seg over Venezuela og ting ser ut til å ha roet seg i nattestimene, men nå er det tidlig morgen. Jeg tror ikke protestene gir seg med det første.

Det er skikkelig sprøtt at Norge og Venezuela var på omtrent samme nivå med samme forutsetninger på et tidspunkt, kanskje på 70- eller tom. 80- tallet. Begge land nasjonaliserte riktignok oljeindustrien, men ikke akkurat på samme måte.

[Aiven]

Med såpass puslete oppmøte i protest-togene er vel Maduros avgang knapt noe folkekrav, slik du framstiller det som.

Litt underlig at du baserer deg så mye på notorisk upålitelige Visegrád 24.

[JK22]

Den venezuelanske opposisjonens stupiditeten fortsetter. Så langt har det bare vært spontane og forbigående protester som ebbet ut utover natten. Det er ikke mulig for militæret eller politiet å slutte seg til et rent opprør så lenge det forbli lederløst og så lenge ingen opposisjonell er villig til å hente fram opprørsbanneret. Det er et kommissærsystem i det venezuelanske sikkerhetssystemet som avverge enhver tilløp mot mytteri, opprør og fragmentering med bruk av ekstrem vold, som holdes i livet med et angiversystem som gjør at ingen kunne stole på hverandre.

Helt siden 2002 da opposisjonen tabbet seg helt, virker det som at det var en ekstrem redsel mot å gå i åpen opprør, så lenge Chavez og Maduro holder det politiske systemet gående - som ved å gi en sultende hund matrasjoner uten å gjøre den for sterk. Dette oppdaget opposisjonspolitikeren Leopoldo López i 2019, da det var et opprørsforsøk som gikk galt pga. Putins inngrep - og da han prøvd å få de andre til å reise opprørsbanneret, smilet Juan Guiado dumt mot ham mens de andre løpt bort. Han var synlig rystet da han konfrontert Guiado på direkte opptak, og bare minutter senere flyktet han til den spanske ambassaden. Lopez nektet å ha noe å gjøre med opposisjonspolitikerne siden den gang. Han hadde forsøkt å få til en motstandsorganisasjon i 2021, men dette bare smuldret bort. Da var Guiado blitt idioterklært av hele verden, og opposisjonen hadde blitt kraftig ydmyket i øynene på det venezuelanske folket. 

Hvem skulle man vende seg til for å gjøre opprør? Da Trump var president, vist det seg at amerikanerne ikke kunne få de andre søramerikanske landene med seg for å skape fram en opprørsbevegelse, blant annet ved å velge de verste kandidater som de fleste skydd som pesten. Og da Biden overtok, kom man ikke langt helt til Maduro nok en gang bestemt seg for å utnytte naive idioter - blant annet fra Norge - for å få sanksjonene oppløftet uten å mene alvor. 

Gang på gang hadde realistene oppdaget at de fikk rett, at det ikke er mulig å få bort Chavezregimet med fredelige metoder og at Maduro aldri kommer til å gi fra seg makten, heller ikke de militære og kleptokratiske kreftene bak ham, som hele tiden hadde kunne ta fordel av å bli sittende med makten. Sosialistene i Venezuela opplevd i de siste årene at regimet som disse hadde støttet, etter hvert var blitt kulisser for et korrupt og dysfunksjonelt regime som ikke lenge brydd seg om de fattige og sårbare. Det er hvorfor kommunistene har brutt med Maduro, men de vil ikke røre den håpløse opposisjonen med ildtang. Militæret har blitt styrtrikt ved å la Maduro beholde makten. 

I slutten måtte folk ikke bare i Venezuela - men overalt i hele verden - lære et gammelt ordtak; friheten mates med heltenes blod. Det er ikke mulig å tvinge bort upopulære og undertrykkende regimer med fredelige metoder. 

[Brother Ursus]

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/qP6vpO/dramatisk-video-skal-vise-maduro-kritiker-blir-bortfoert

Dramatisk video skal vise at Maduro-kritiker blir bortført

Freddy Superlano (48), opposisjonsleder i Voluntad Popular, har blitt bortført.

 

 

 

Endret 30. juli av Brother Ursus

[RookieNO]

Sjeldent har sitatet "Har du ikke vært sosialist som tenåring, så har du ikke noe hjerte; er du fortsatt sosialist som voksen, så har du ikke noe hjerne" passet bedre enn på de som hyller Maduro og hans styre...

[Aiven]

RookieNO skrev (13 minutter siden):

Sjeldent har sitatet "Har du ikke vært sosialist som tenåring, så har du ikke noe hjerte; er du fortsatt sosialist som voksen, så har du ikke noe hjerne" passet bedre enn på de som hyller Maduro og hans styre...

Et land hvor myndighetene står for kun 12% av forbruket (og 6% av inntektene) kan knapt beskrives som et sosialistisk styre (annet enn i navnet). Da er Norge langt nærmere, siden staten har 38% av forbruket og 60% av inntektene.

Hvis Venezuela klarte å føre en sosialistisk politikk og dermed nærmet seg Norge her, så ville naturligvis  mange av problemene deres vært løst.

Endret 30. juli av Aiven

[torbjornen]

Brother Ursus skrev (51 minutter siden):

 

Det er nok som med opprør i Iran og andre steder. Man må tilsynelatende nå en kritisk masse hvor man rekrutterer personer fra maktetablissementet som er villige til å gå imot diktaturet. Det skjedde ikke i Iran.

Natten senket seg over Venezuela og ting ser ut til å ha roet seg i nattestimene, men nå er det tidlig morgen. Jeg tror ikke protestene gir seg med det første.

Det er skikkelig sprøtt at Norge og Venezuela var på omtrent samme nivå med samme forutsetninger på et tidspunkt, kanskje på 70- eller tom. 80- tallet. Begge land nasjonaliserte riktignok oljeindustrien, men ikke akkurat på samme måte.

Føresetnadane var vel ganske ulike. Norge var, og er eit samfunn med små skilnader og med lange tradisjonar for demokrati som går like tilbake til 1814. Etter krigen skulle landet byggjast, det var sterk konsensus og Arbeidarpartiet styrte fornuftig nesten utan avbrot fram til midt på 60-talet. Det vi i dag kjenner som velferdsstaten vart hovudsakleg forma i denne perioden. Grunnlaget for ei fornuftig forvalting av oljerikdommane som kom alle til gode var dermed lagt.

Latin-amerika var på mange måtar det motsette. Det var tradisjonelt stor skilnad på fattig og rik, og dermed også sterk polarisering mellom venstre- og høgrevridde. @JK22sitt innlegg ga ei lang utgreiing om korleis det som sidan kunne gå gale har gjort det.

[torbjornen]

JK22 skrev (50 minutter siden):

Det er ikke mulig å tvinge bort upopulære og undertrykkende regimer med fredelige metoder. 

Gandhi er vel det beste eksempelet ein har på det motsette.

Han fekk visstnok spørsmål frå ein britisk journalist om kva han syntest om den britiske sivilisasjonen, og svarte noko slikt som "I think that would be a very good idea".

Endret 30. juli av torbjornen

[torbjornen]

Aiven skrev (30 minutter siden):

Et land hvor myndighetene står for kun 12% av forbruket (og 6% av inntektene) kan knapt beskrives som et sosialistisk styre (annet enn i navnet). Da er Norge langt nærmere, siden staten har 38% av forbruket og 60% av inntektene.

Hvis Venezuela klarte å føre en sosialistisk politikk og dermed nærmet seg Norge her, så ville naturligvis  mange av problemene deres vært løst.

Her må det bemerkast at Norge er sosialdemokratisk, der ein kombinerer demokrati og marknadsøkonomi med ein godt utbygd velferdsstat og sterk offentleg styring.

[Entern]

torbjornen skrev (13 minutter siden):

Gandhi er vel det beste eksempelet ein har på det motsette.

Han fekk visstnok spørsmål frå ein britisk journalist om kva han syntest om den britiske sivilisasjonen, og svarte noko slikt som "I think that would be a very good idea".

Gandhis ikke-voldelige strategi fungerte fordi britene var siviliserte, og ikke besvarte ikke-vold med vold. Og Gandhi visste dette.

Ikke-vold er selvmord mot autoritære/totalitære regimer som ikke respekterer menneskeliv.

[oddeh]

USA sier at Maduros gjenvalg ikke har noen troverdighet og mener det er blitt begått valgfusk – mens Kina og Russland har gratulert ham.
https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/qP6vpO/dramatisk-video-skal-vise-maduro-kritiker-blir-bortfoert

Da er det i hvert fall bekreftet at det er valgfusk...

[Aiven]

Entern skrev (28 minutter siden):

Gandhis ikke-voldelige strategi fungerte fordi britene var siviliserte, og ikke besvarte ikke-vold med vold. Og Gandhi visste dette.

Ikke-vold er selvmord mot autoritære/totalitære regimer som ikke respekterer menneskeliv.

Eller ikke. Er nok på tide å friske opp historiekunnskapene litt 

[Aiven]

oddeh skrev (28 minutter siden):

USA sier at Maduros gjenvalg ikke har noen troverdighet og mener det er blitt begått valgfusk – mens Kina og Russland har gratulert ham.
https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/qP6vpO/dramatisk-video-skal-vise-maduro-kritiker-blir-bortfoert

Da er det i hvert fall bekreftet at det er valgfusk...

USAs utsagn kan nok også sees i lys av at Venezuela er landet i verden med størst oljereserver. John Bolton sier rett ut at det ville være flott å frigjøre venezuelansk olje fra det venezuelanske folket.
 

 

[oddeh]

Aiven skrev (3 minutter siden):

USAs utsagn kan nok også sees i lys av at Venezuela er landet i verden med størst oljereserver. John Bolton sier rett ut at det ville være flott å frigjøre venezuelansk olje fra det venezuelanske folket.
 

 

Tenkte mer på gratulasjonene fra russland og kina  ville ikke kutte setningen. Dårlig siteringsskikk.

[Aiven]

torbjornen skrev (47 minutter siden):

Her må det bemerkast at Norge er sosialdemokratisk, der ein kombinerer demokrati og marknadsøkonomi med ein godt utbygd velferdsstat og sterk offentleg styring.

Selvsagt. Og på samme skala er da Venezuela et relativt kapitalistisk land, ergo er Norge mer sosialistisk enn Venezuela. Disse tallene materialiserer seg da selvsagt i at Venezuela har en svak stat med lite velferdsordninger. I den grad Maduros styre faktisk ønsket å innføre et sosialistisk styre har de mislykkes katastrofalt.

[torbjornen]

Aiven skrev (8 minutter siden):

Selvsagt. Og på samme skala er da Venezuela et relativt kapitalistisk land, ergo er Norge mer sosialistisk enn Venezuela. Disse tallene materialiserer seg da selvsagt i at Venezuela har en svak stat med lite velferdsordninger. I den grad Maduros styre faktisk ønsket å innføre et sosialistisk styre har de mislykkes katastrofalt.

Evt. er Venezuela eit land med mykje korrupsjon og ein stor svart økonomi. Grad av tillit og storleik på svart økonomi heng saman. Manglar tilliten blir det også vanskeleg å sluse økonomien gjennom opne kanalar, og dermed også å skaffe skatteinntekter til Staten. Og folk vil helst unngå å betale skatt når ein veit at pengane uansett forsvinn i lommane til korrupte.

Endret 30. juli av torbjornen