klimaaktivist saken i Storbritania

[Feynman]

On 21.7.2024 at 12:06 AM, frohmage said:

Har du noen kilde/info om det? Det høres jo helt jævlig ut, så jeg bare _håper_ det er en misforståelse.

Fant denne, men ikke noe link til publisert nyhetssak. Kontoen er fra en journalister som skriver om rettssaker ser det ut til.

Rimelig spesielt å dømme noen til 4-5 års fengsel for "public nuisance" når det er "fullt i fengselet". 

[Atib Azzad]

30 minutes ago, Kenhten said:

Hard times create strong men, strong men create good times, good times create weak men, and weak men create hard times.

Noen har spurt en gresk historiker om dette sitatet, jeg synes de ga et interessant og utfyllende svar, kanskje noe å ta med seg videre hvis du uten videre føler for å lene deg på en slik aforisme.

[...]The first question is, of course, impossible to answer. What does it mean for times to be hard, for men to be strong, or their opposites?
Can such things be quantified? Is there a way to assess whether a specific group of men is strong or weak (and can we say this for all men across entire societies)?
Is it possible to say that an entire period of history qualifies as good times or hard times (and for whom)?
In reality these words don't mean anything; they only work if we look at historical societies through vague and shallow impressions.
They serve to paint stereotypes with the broadest possible brush, and to reinforce a moral interpretation of history that will not be distracted by facts.
Any serious look at a specific case will show that they are simply not workable categories.

But even if we pretend that we could agree on solid definitions, it's easy to see that the theory makes no sense. "Hard times create strong men" - well, unless the hardness of the times comes from famine, natural disasters, disease, or foreign invasion, in which case it is more likely to create weakened and desperate men (and women).
"Strong men create good times" - good times for whom? If we are to understand this phrase in its Greco-Roman sense, strong men conquer, subjecting others to their will.
Are these good times?
Are they good even for the conqueror, who faces the horrors of aggressive war and the constant threat of rebellion?
"Good times create weak men" - tell it to any of the human beings alive today who are taller and healthier and live longer than men in hard times past.
Besides, in many ancient societies the leisure class provided the warriors, which implies that times of prosperity should result in a larger class of trained fighters, not a smaller or weaker one.
"Weak men create hard times" - this one doesn't even sound logical.
Do the weak men generate hard times by design? Why would they do this? Or is the implication that they do so inadvertently - but if so, aren't hard times more simply the direct result of good times?
And given the list of "hard times" I gave earlier, how many of them could be prevented by a generation of "strong" men?

The only way this philosophy can draw people in is through oversimplification and through the appearance of making sense. To do so, it appeals only to particular perspectives and common narratives of history.

[...]The only way that the aphorism explains history is by reinforcing confirmation bias - by seeming to confirm what we already believe about the state of the world and the causes behind it.
Only those worried about a perceived crisis in masculinity are likely to care about the notion of "weak men" and what trouble they might cause.
Only those who wish to see themselves or specific others as "strong men" are likely to believe that the mere existence of such men will bring about a better world.
This has nothing to do with history and everything with stereotypes, prejudice and bias.
It started as a baseless morality tale, and that is what it still is.

Endret 23. juli av Atib Azzad

[Entern]

Atib Azzad skrev (11 timer siden):

Noen har spurt en gresk historiker om dette sitatet, jeg synes de ga et interessant og utfyllende svar, kanskje noe å ta med seg videre hvis du uten videre føler for å lene deg på en slik aforisme.

[...]The first question is, of course, impossible to answer. What does it mean for times to be hard, for men to be strong, or their opposites?
Can such things be quantified? Is there a way to assess whether a specific group of men is strong or weak (and can we say this for all men across entire societies)?
Is it possible to say that an entire period of history qualifies as good times or hard times (and for whom)?
In reality these words don't mean anything; they only work if we look at historical societies through vague and shallow impressions.
They serve to paint stereotypes with the broadest possible brush, and to reinforce a moral interpretation of history that will not be distracted by facts.
Any serious look at a specific case will show that they are simply not workable categories.

But even if we pretend that we could agree on solid definitions, it's easy to see that the theory makes no sense. "Hard times create strong men" - well, unless the hardness of the times comes from famine, natural disasters, disease, or foreign invasion, in which case it is more likely to create weakened and desperate men (and women).
"Strong men create good times" - good times for whom? If we are to understand this phrase in its Greco-Roman sense, strong men conquer, subjecting others to their will.
Are these good times?
Are they good even for the conqueror, who faces the horrors of aggressive war and the constant threat of rebellion?
"Good times create weak men" - tell it to any of the human beings alive today who are taller and healthier and live longer than men in hard times past.
Besides, in many ancient societies the leisure class provided the warriors, which implies that times of prosperity should result in a larger class of trained fighters, not a smaller or weaker one.
"Weak men create hard times" - this one doesn't even sound logical.
Do the weak men generate hard times by design? Why would they do this? Or is the implication that they do so inadvertently - but if so, aren't hard times more simply the direct result of good times?
And given the list of "hard times" I gave earlier, how many of them could be prevented by a generation of "strong" men?

The only way this philosophy can draw people in is through oversimplification and through the appearance of making sense. To do so, it appeals only to particular perspectives and common narratives of history.

[...]The only way that the aphorism explains history is by reinforcing confirmation bias - by seeming to confirm what we already believe about the state of the world and the causes behind it.
Only those worried about a perceived crisis in masculinity are likely to care about the notion of "weak men" and what trouble they might cause.
Only those who wish to see themselves or specific others as "strong men" are likely to believe that the mere existence of such men will bring about a better world.
This has nothing to do with history and everything with stereotypes, prejudice and bias.
It started as a baseless morality tale, and that is what it still is.

Godt sagt. 👍

Regner med at beste konklusjon er «owned». 😎

[herzeleid]

Som et apropos ville/vil det bli interessant å se hva straffen blir for denne figuren som utførte sabotasje som potensielt kunne ramme nasjonal beredskap. Selv om jeg synes straffen fra UK virker for streng ville det vært synd om slike folk slapp unna med neglisjerbare konsekvenser. 
 

https://www.nrk.no/norge/aksjonist-braut-seg-inn-for-a-oydelegge-kampfly-delar-1.16852775

Nå ser jeg i tillegg at klimaaktivister brøt seg inn på Gardemoen tidlig i dag morges, angivelig etter å ha skåret seg gjennom gjerdet. Da utsetter en både seg selv og andre for fare, og det bør slås tydelig ned på.

https://www.vg.no/nyheter/i/wgglKA/aksjonerer-paa-oslo-lufthavn

Endret 24. juli av herzeleid

[Vintersko]

herzeleid skrev (33 minutter siden):

Som et apropos ville/vil det bli interessant å se hva straffen blir for denne figuren som utførte sabotasje som potensielt kunne ramme nasjonal beredskap. Selv om jeg synes straffen fra UK virker for streng ville det vært synd om slike folk slapp unna med neglisjerbare konsekvenser. 
 

https://www.nrk.no/norge/aksjonist-braut-seg-inn-for-a-oydelegge-kampfly-delar-1.16852775

Nå ser jeg i tillegg at klimaaktivister brøt seg inn på Gardemoen tidlig i dag morges, angivelig etter å ha skåret seg gjennom gjerdet. Da utsetter en både seg selv og andre for fare, og det bør slås tydelig ned på.

https://www.vg.no/nyheter/i/wgglKA/aksjonerer-paa-oslo-lufthavn

Jeg synes de opptrer som fulle sjømenn med lommene fulle av penger - altså totalt hodeløs oppførsel.

De forstår ikke rekkevidden av sine handlinger og må selvfølgelig slås hardt ned på. Noen av handlingene kan fort fremstå som terrorhandlinger også - så de løper en gedigen risiko for seg selv og samfunnet slik de turer frem. 

 

[The Avatar]

herzeleid skrev (20 minutter siden):

Som et apropos ville/vil det bli interessant å se hva straffen blir for denne figuren som utførte sabotasje som potensielt kunne ramme nasjonal beredskap. Selv om jeg synes straffen fra UK virker for streng ville det vært synd om slike folk slapp unna med neglisjerbare konsekvenser.

Største kritikken mot dommen i UK er at fengselsdom på 4 og 5 år er nok ganske langt frå det aksjonistane sjølv vurderte som mogleg konsekvens. Så dei var nok uførebudde på at konsekvensane skulle bli så store.
Slike strenger fengselsstraffer vil nok virke avskrekkande for nye aksjonar, men eg er einig i at det er "synd" på akkurat disse aksjonistane som heilt utifrå det blå no må belage seg på fleire år i fengsel for ei handling som tidlegare har blitt straffa med bøter. Å få ei bot og kriminellt rulleblad for klimasaka er ikkje spesielt avskrekkande for dei som oppriktig meiner at slike aksjonar er einaste moglegheita til å få til endringar, sjølve bota reknar eg med at aksjonistane spleiser på slik at det ikkje er aksjonisten personleg som betalar bøtene frå eiga lomme.
Når det no blir fengselsstraff så er det nok fleire av aksjonistane som må gjere seg nokre tankar om dei fortsatt meiner saka er så viktig at dei er villige til å ofte 5 år av livet for å protestere.

 

Når det gjeld han som braut seg inn på militært område og er sikta for grovt skadeverk så er strafferamma der 6 års fengsel, og der er nok tvilsomt at han får lovas strengaste straff. Det går ikkje fram av artikkelen kva skadeverket gjekk ut på, men ettersom at Kongsberggruppa benekter at flydelar til F-35 har blitt øydelagt eller skada under aksjonen så er det ikkje sikkert at denne mannen har øydelagt for så enormt store summar, reint objektivt sett. Han har øydelagt eit gjerde og brote opp nokre delar, så har han gått laus på nokre delar som han sjølv påstår er F-35 delar.
Det er mogleg å bli dømt til 15 års fengsel for grovt skadeverk, men eg tviler på at ein finn rettsleg grunnlag til å påstå at det her er øydelagt ting av nasjonal verdi eller at det har vært ein nærliggande fare for tap av menneskeliv. Den delen av paragrafen er nok berre aktuell om ein øydelegger krigsmateriell medan vi er i krig. Sjølv om sikkerheitssituasjonen i Europa er pressa så er det eit langt hopp opp til å hevde at denne aksjonen har ført til tap av liv.

Sjølv om han skulle bli sikta for å drive etterretningsvirksomheit (å kartlegge militæranlegg under påskot om å være aktivist er tross alt ikkje ein veldig dårleg ide), eller å avsløre statshemmelgheiter har etter mitt syn latterleg lav strafferamme på bøter og fengsel i 3 år. Det skal bemerkast at grov avsløring av statshemmelegheiter har 15 års strafferamme, men jamfør artikkelen så er det "vanleg" avsløring av statshemmelegheiter som politiet vurderer å sikte mannen etter.

Om eg skal gjette på straffeutmåling, bot og maks seks månedar med betinga fengselsdom, eventuelt fotlenke. Tviler på at han må sone i fengsel sjølv han nok burde få fengselsstraff for å hindre nye og framtidige aksjonar.

[frohmage]

Feynman skrev (På 23.7.2024 den 10:37 AM):

Fant denne, men ikke noe link til publisert nyhetssak. Kontoen er fra en journalister som skriver om rettssaker ser det ut til.

Rimelig spesielt å dømme noen til 4-5 års fengsel for "public nuisance" når det er "fullt i fengselet". 

Takk, men det står ikke noe om barnevoldtektsmenn og pedofile der, da.

[Hedonism]

frohmage skrev (7 minutter siden):

Takk, men det står ikke noe om barnevoldtektsmenn og pedofile der, da.

Mum's fury after paedophile who raped her five-year-old daughter is spared jail - Mirror Online

Hundreds of convicted rapists walk free from court despite 'sickening crimes' (yahoo.com)

[frohmage]

Hedonism skrev (8 minutter siden):

Mum's fury after paedophile who raped her five-year-old daughter is spared jail - Mirror Online

Hundreds of convicted rapists walk free from court despite 'sickening crimes' (yahoo.com)

Takk. Det virker jo helt absurd.

[Brother Ursus]

@frohmage Beklager at jeg ikke svarte på det tidligere. Det går tidvis raskt unna med mange notifikasjoner. Men ja, det har vært en greie i Storbritannia lenge nå. Jeg skjønner ikke jeg heller hva tankegangen til dommerne er.

 

[Brother Ursus]

 

Disse personene fikk - og fortjente - fengsel.

Hadde aktivistene som hindret trafikk kostet noen liv eller helse hadde også fengsel vært på sin plass, men fem år virker skikkelig drøyt i det tilfellet.

[Tronhjem]

Det er et viktig perspektiv som mangler i denne tråden. 

Et demokrati er og bør etter min mening være innredet slik at "kjøttvekten" (antall velgere) avgjør hvem som får den utøvende politiske makten i samfunnet. Det sikrer at "folket" får reell innflytelse over hvilken politisk retning/ideologi landet/samfunnet styres etter. Denne flertallsmakten kommer imidlertid med et ansvar overfor mindretallet. "Kjøttvekta" bør ikke oppfattes som en blankofullmakt til å overkjøre mindretallet så mye man måtte ha lyst til. Hvis flertallet er konsekvent blind og døv for mindretallets behov kan det ende i at samfunnet destabiliseres og medfører fare for internt opprør, uroligheter etc. Et "klokt" flertall sørger for å finne et kompromiss mellom flertallets ønske og mindretallets behov som begge parter kan leve med. 

Det er her, etter hvordan jeg forstår dette, at sivil ulydighet kommer inn og har en viktig demokratisk funksjon ved å fungere som et siste "desperat" middel til å vekke flertallets oppmerksomhet rundt en samfunnsaktuell sak som er viktig for mindretallet. Sivil ulydighet er slik jeg ser det en viktig og nødvendig sikkerhetsventil mot et "flertalltstyranni". Det er mange eksempler i historien på at standhaftig sivil ulydighet har "vekket" flertallets oppmerksomhet og ført til forståelse for at flertallet bør komme mindretallet i møte. 

Jeg er derfror dypt skeptisk til lovendringen i England som gjør at fredelige sitt-ned-demonstrasjoner hvor man nekter å etterkomme politiets ordre om å avbryte aksjonen og må bæres bort blir betraktet og straffet som likeverdig med alvorlig voldskriminalitet. Det er i mine øyne  svært uklokt og antidemokratisk ved at denne "sikkerhetsventilen mot "flertalltstyranniet" blir kvelt av totalt urimelige og uforholdsmessige lange straffer. 

 

I denne konkrete saken gjelder dette en gruppe i samfunnet som tar klimavitenskapens budskap om at våre samfunn må endres for å muliggjøre å slutte å bruke fossile brennstoffer som energikilde i et meget høyt tempo skal vi være rimelig sikre på å unngå en klimakatastrofe. Den som har tillit til at vitenskapen vet hva den snakker om og følger med i aktiv klimapolitikk og dermed ser at det store flertallet er egentlig ikke interessert i å nå klimamålene, blir selvsagt bekymret for hva det vil,bety for deres og eller deres nærmestes ve og vel når klimaendringenes konsekvenser slår inn for fullt. 

Det er ikke meningen fra min side å gjøre dette til en klimadebatt. Ei heller støtter jeg ulovligheter utover vanlig aksepterte former for sivil ulydighet. Men jeg ønsker at de i denne tråden som stempler disse aksjonistene som pøbler og ber om at de behandles deretter ville prøve å sette seg i dere sted og tenke over hvordan ville de ha følt det og reagert dersom du var i deres sko. Dvs. er redd for hva klimaendringene kommer til å bringe og opplever at storsamfunnet er ikke  interessert i å høre på dine bekymringer om din og dine barns fremtid, men velger i stedet å slå hardt ned på slik "ulydighet". 

Tenk over hvor klokt er det å tvinge mennesker  som er redde for at flertallets politiske kurs medfører en livsfarlig forverring av dine barns fremtidige levevilkår til å holde kjeft og fortsette å ignorere deres bekymringer?

Jeg støtter det ikke på noe som helst vis, men vil ikke undres et øyeblikk om noen av disse individene blir så radikaliserte og desperetae av det engelske samfunnets reaksjon på sivil ulydighet at de velger å bruke atskillelig mer harde virkemidler enn å sette seg ned i en gate og sperre trafikken.