Bibelen

[Wall Dorf]

Vokteren skrev (5 minutter siden):

Hvorfor snakker du så varmt om profetier i dag når disse først skal gå i oppfyllelse i år 7000 etter jødisk kalender, dvs om ca 1200 år ?

Det er vel fordi kampen om landrettigheter allerede er i gang, eller at jeg kjeder meg med dumme spørsmål.

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (3 minutter siden):

Når: I handlingsrommet til når den sterkeste part er blitt alene i landet, det kan ta lang lang tid. Du kan ikke sette krav til profetier.

Med andre ord, du har ikke fjerneste peiling. Ikke mye nytte av en profeti, hvis du bare har vage anelser om hva som skal skje og ingen anelse om når.

Hva skiller da en ekte profeti fra generell billedspråk eller ren gjetning? Ingenting?

Jeg begynner å tro at vi snakker like mye rundt hverandre her, som når det gjaldt ordet «tolke». Når jeg bruker «ekte profeti», så mener jeg altså en forutsigelse om framtiden som faktisk er basert på reell kunnskap om hva som vil skje, og ikke bare fri gjetning.

Jeg får derimot inntrykk av at du godtar at alt er profetier uansett om de er fri fantasi, diktning og ikke har snev av faktisk kunnskap om hva som kommer til å skje. I så fall er alt profetier for deg, helt uavhengig av sannhetsinnholdet i det, men jeg bryr meg altså om hva som er sant, ikke bare hva som kan være gøy å tenke på.

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (5 minutter siden):

Med andre ord, du har ikke fjerneste peiling. Ikke mye nytte av en profeti, hvis du bare har vage anelser om hva som skal skje og ingen anelse om når.

Hva skiller da en ekte profeti fra generell billedspråk eller ren gjetning? Ingenting?

Ja, du kan alltid ha andre ord enn hva jeg ville valgt. Jeg har nok en viss peiling, men ikke noe som har betydning ennå. Ekte profetier regnes for de som står i Bibelen. De kan inneholde "metaforer" som er det samme som bildespråk. Egentlig er de ikke skrevet til oss, men til han som benevnes den første og siste - det menneske som tilhører Gud, for å gjøre seg kjent med skriftene til all god gjerning. (2.Tim.3.16-17 +/1.Tim.2.5) Uekte profetier er de som spres av Nostradamus ferdigtolket av hvem som helst. Den ekte er ikke tolket. Heller ikke profetier fra blader er ekte. Kaffegrut kan være like bra.     

[Kassettspiller]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Jeg begynner å tro at vi snakker like mye rundt hverandre her, som når det gjaldt ordet «tolke». Når jeg bruker «ekte profeti», så mener jeg altså en forutsigelse om framtiden som faktisk er basert på reell kunnskap om hva som vil skje, og ikke bare fri gjetning.

Jeg får derimot inntrykk av at du godtar at alt er profetier uansett om de er fri fantasi, diktning og ikke har snev av faktisk kunnskap om hva som kommer til å skje. I så fall er alt profetier for deg, helt uavhengig av sannhetsinnholdet i det, men jeg bryr meg altså om hva som er sant, ikke bare hva som kan være gøy å tenke på.

Dette er noe som fører til at mange kristne diskuterer og er uenige, fordi de tolker og hører på forskjellige personer og perspektiver.

Jeg tenker at så lenge det gir mening, ikke skader noen og er fornuftig, er det helt greit å tro på det. Samtidig er det vanskelig å komme til enighet om hva som faktisk er fornuftig.

Bibelen advarer jo mot falske profeter flere ganger (Matteus 7:15, Matteus 24:24, 2. Peter 2:1, Johannes 4:1) og derfor skjer det ofte slik at når man er uenig, så tror man at den andre parten lytter til en falsk profet. Dette fører gjerne til at folk refererer til flere skriftsteder og presenterer sin egen versjon av tolkningen. Og selfølgelig gir det da jo mer mening for dem og det blir automatisk "rett". Sjeldent at man vil innse noe annet.

Endret 7. desember av Kassettspiller

[Wall Dorf]

Kassettspiller skrev (4 timer siden):

Dette er noe som fører til at mange kristne diskuterer og er uenige, fordi de tolker og hører på forskjellige personer og perspektiver.

Vel, jeg er ikke det, så jeg diskuterer sjelden med kristne, men det hender jeg henviser til noe når hendelses horisonten er noe i ulage. 😃

 

Kassettspiller skrev (4 timer siden):

Jeg tenker at så lenge det gir mening, ikke skader noen og er fornuftig, er det helt greit å tro på det. Samtidig er det vanskelig å komme til enighet om hva som faktisk er fornuftig

Helt enig i det.

Kassettspiller skrev (4 timer siden):

Bibelen advarer jo mot falske profeter flere ganger (Matteus 7:15, Matteus 24:24, 2. Peter 2:1, Johannes 4:1) og derfor skjer det ofte slik at når man er uenig, så tror man at den andre parten lytter til en falsk profet.

Ja, det stemmer det. Jeg bruker henvisninger i skriften til å vise til at man faktisk ikke behøver å tolke Bibelen, noe én her inne er ram til å påstå at jeg gjør, derfor vil jeg nå vise til en henvisning til Jer.14.11-14 som i v11-13 viser til hva disse falske profeter sier i klartekst om noe som profetene i Bibelen ikke har profetert. I v 14 sier Herren: Profetene profeterer løgn i mitt navn. Jeg har ikke sendt dem, ikke gitt dem noe påbud og ikke talt til dem. Løgnaktige syner, falske spådommer og svik fra eget hjerte er det de profeterer for dere. (Det er bare å slå opp der å se hva de forkynner!)

Man kan faktisk her få vite hva disse falske profetene sier i sin forkynnelse, så jeg forstår virkelig ikke hvorfor reelle henvisninger pålegges meg å være min tolkning... Dette er viselig Jeremias ord om hva disse falske profeter sier, og selv avslører dem. Jeg påstår aldri noe som ikke kan bevises ut fra skriften.

Kassettspiller skrev (4 timer siden):

Dette fører gjerne til at folk refererer til flere skriftsteder og presenterer sin egen versjon av tolkningen. Og selfølgelig gir det da jo mer mening for dem og det blir automatisk "rett". Sjeldent at man vil innse noe annet.

Hvis stedet det henvises til, ikke har noen sammenheng til diskusjonen, kalles det helt enkelt en bærtur, og ja, det finnes mange som mener de har rett, Jeg mener skriften er ferdig tolket, den har alltid rett, men Bibelen er ikke i sammenheng slik at en påstand der, og en forklaring (som i de falske profeter som nevnes i Matt.24), virkelig forklares i Jer.14.11-14, det er virkelig ikke min tolkning.
Det er stort sett flesteparten som ikke skjønner at Bibelens påstander også innehar tolkning/ forklaring. (som henvist.)

Endret 7. desember av Wall Dorf

[Kassettspiller]

Wall Dorf skrev (40 minutter siden):

Vel, jeg er ikke det, så jeg diskuterer sjelden med kristne, men det hender jeg henviser til noe når hendelses horisonten er noe i ulage. 😃

Dette varierer selvsagt, men det er ikke uvanlig å diskutere ting som knytter seg til Bibelen. For eksempel ser jeg ofte at Jehovas vitner står ute hver onsdag og lørdag for å ta en prat med folk.

Wall Dorf skrev (40 minutter siden):

Ja, det stemmer det. Jeg bruker henvisninger i skriften til å vise til at man faktisk ikke behøver å tolke Bibelen, noe én her inne er ram til å påstå at jeg gjør, derfor vil jeg nå vise til en henvisning til Jer.14.11-14 som i v11-13 viser til hva disse falske profeter sier i klartekst om noe som profetene i Bibelen ikke har profetert. I v 14 sier Herren: Profetene profeterer løgn i mitt navn. Jeg har ikke sendt dem, ikke gitt dem noe påbud og ikke talt til dem. Løgnaktige syner, falske spådommer og svik fra eget hjerte er det de profeterer for dere. (Det er bare å slå opp der å se hva de forkynner!)

I Jeremias 15–16 snakkes det om falske profeter. Blant annet står det at de sier 'sverd og hungersnød ikke skal komme over dette landet.' Sverd og hungersnød kan tolkes på mange måter – for noen er det metaforer, mens andre tolker det bokstavelig. I Johannesevangeliet omtales det også vranglære i de siste tider, og mange kristne mener at vi enten allerede lever i den tiden eller er på vei inn i den.

Løgnaktige syner, falske spådommer og svik fra eget hjerte er det de profeterer for dere. Dette er også noe som tolkes forskjellig av mange. Enkelte mener at det de selv tror på ikke er løgnaktige syner, mens andre kan være uenige. Ofte ender slike temaer opp i diskusjoner om bibelvers, eller folk trekker inn vitenskap for å enten avkrefte eller bekrefte egne synspunkter.

Wall Dorf skrev (40 minutter siden):

Man kan faktisk her få vite hva disse falske profetene sier i sin forkynnelse, så jeg forstår virkelig ikke hvorfor reelle henvisninger pålegges meg å være min tolkning... Dette er viselig Jeremias ord om hva disse falske profeter sier, og selv avslører dem. Jeg påstår aldri noe som ikke kan bevises ut fra skriften.

Det er rett og slett mange som mener at mye i Bibelen ikke skal tas bokstavelig, men heller forstås som billedspråk. Dette fører naturlig nok til ulike tolkninger, og slike diskusjoner vil trolig fortsette.

Spørsmålet om når man skal tolke noe bokstavelig, og når man ikke skal det, er vanskelig. Her vil det alltid være ulike svar, avhengig av hvem som tolker og hvilken kontekst det gjelder.

Wall Dorf skrev (40 minutter siden):

Hvis stedet det henvises til, ikke har noen sammenheng til diskusjonen, kalles det helt enkelt en bærtur

Det er også mulig at ulike deler av Bibelen kan ha en sammenheng, selv om de står på forskjellige steder. Mange mener at visse vers og historier bygger på hverandre eller peker på samme tema, noe som gjør at man kan finne en rød tråd gjennom tekstene. Dette åpner for tolkninger som binder sammen skriftsteder på tvers av ulike bøker i Bibelen.

Wall Dorf skrev (40 minutter siden):

Det er stort sett flesteparten som ikke skjønner at Bibelens påstander også innehar tolkning/ forklaring. (som henvist.)

Men så finnes det også der man ikke får et helt direkte svar. 

For eksempel i Åpenbaringen 13:1 står det: 'Og jeg så et dyr stige opp av havet. Det hadde ti horn og sju hoder, og på hornene var det ti kroner, og på hodene var det navn som spottet Gud.' Dette kan tolkes bokstavelig, som en beskrivelse av et fysisk dyr, men mange mener at det er et symbolsk bilde på en politisk eller åndelig makt. Tolkningene av slike vers varierer sterkt, og det kan være utfordrende å finne en klar fasit.

 

https://bibel.no/nettbibelen/les/

Endret 7. desember av Kassettspiller

[Vokteren]

Wall Dorf skrev (6 timer siden):

Det er vel fordi kampen om landrettigheter allerede er i gang, eller at jeg kjeder meg med dumme spørsmål.

En klok person sa en gang at det ikke finnes dumme spørsmål, kun dumme svar…..

[Wall Dorf]

Kassettspiller skrev (1 time siden):

Men så finnes det også der man ikke får et helt direkte svar. 

For eksempel i Åpenbaringen 13:1 står det: 'Og jeg så et dyr stige opp av havet. Det hadde ti horn og sju hoder, og på hornene var det ti kroner, og på hodene var det navn som spottet Gud.' 

Dette kan tolkes bokstavelig, som en beskrivelse av et fysisk dyr

Jeg opplever det ikke slik, for dyret er jo forklart i Åp.17.7-18, så akkurat som de falske profeter får forklaring får også dyret det. I Dan.7. får du hele tydningen slik at en slipper faktisk å tyde noe som helst selv. tekster i Bibelen forteller; Let så skal du finne... 😉
I Matt.24.15 henvises det i selve versteksten til profeten Daniel angående det motbydelige som ødelegger...
Så hvis du lurer på hvor du finner forklaringene, så bare spør, som regel vises det hvor du kan komme til en oppklaring ved å klikke på der hvor det er en visning bak versene. 

Lykke til!

[Wall Dorf]

Vokteren skrev (1 time siden):

En klok person sa en gang at det ikke finnes dumme spørsmål, kun dumme svar…..

Stemmer nok det! Både Bibelen og Nostradamus er inne på noe som kalles for et forvarsel, minner meg litt om tsunamier, da er det ofte et jordskjelv i forkant. 2.Pet.2.6 hadde forvarsel i teksten hvor det nå er endret til "avskrekkende eksempel" Håper ikke dette var like dumt. Jeg hadde også en profeti av Nostradamus (utolket) hvor det var et vers som er veldig kjent og som reflekterte til år 1999 og 7 mndr. Da ble E.Barak president i Israel, etter hvert anså jeg at årstallet ikke gjenspeilet vår tid. 

[Kassettspiller]

Wall Dorf skrev (46 minutter siden):

Jeg opplever det ikke slik, for dyret er jo forklart i Åp.17.7-18, så akkurat som de falske profeter får forklaring får også dyret det. I Dan.7. får du hele tydningen slik at en slipper faktisk å tyde noe som helst selv. tekster i Bibelen forteller; Let så skal du finne... 😉

Men det er jo også slik at enten så tolker man dette bokstavelig eller på en annen måte. Uansett så kan dette tolkes selv om man får svar i bibelen. Altså at svaret er tolkbart

Wall Dorf skrev (46 minutter siden):

I Matt.24.15 henvises det i selve versteksten til profeten Daniel angående det motbydelige som ødelegger...

Lykke til!

Ja, og da vil nok mange undre seg over hva som egentlig ødelegger, selv om det står beskrivelser i Bibelen. Det virker som en metafor?

Men samtidig, med forskjellige tolkninger og meninger, vil ikke alle forstå hva som egentlig skal komme.

Så våk da! For dere vet ikke hvilken dag deres Herre kommer. Dette forteller oss at mange ikke er forberedt eller at de tar tiden for gitt. (Så gir det jo mening at mange ikke passer på om man feiltolker)

Uansett, det vil alltid være ulike meninger. Noen mener for eksempel at kvinnen omtalt i Johannes' Åpenbaring, spesielt i kapittel 17, er skildret som en kvinne som sitter på et skarlagenrødt dyr og egentlig representerer paven (og den katolske kirken).

Denne kvinnen og dyret har vært gjenstand for mange tolkninger i kristen tradisjon, fra å symbolisere et ondt imperium til å representere falsk religion eller global urettferdighet.

Dyret hun sitter på symboliserer for mange en politisk eller militær makt som støtter hennes korrupte innflytelse. Hun blir kalt "den store skjøgen" og symboliserer en stor, ond by eller makt som er i opposisjon til Gud. Mange tolker dette som et bilde på Babylon, en metafor for menneskelig korrupsjon og opprør mot Gud.

 

Takk.

 

Endret 7. desember av Kassettspiller

[Wall Dorf]

Kassettspiller skrev (15 timer siden):

Men det er jo også slik at enten så tolker man dette bokstavelig eller på en annen måte. Uansett så kan dette tolkes selv om man får svar i bibelen. Altså at svaret er tolkbart

Hei, det er interessant det du nevner, Jeg opplever at skriftene løser gåtene litt etter litt jo mer du leser og forsker. Det er mye metaforer ute og går og personlige navn ser også ut for å være et skall hvor betydningen av navnet er det som er gjeldende. Eksempel: 2.Mos.2.10 (Moses får sitt navn etter hendelse) Gutten vokste opp, og hun gikk til faraos datter med ham, og gutten ble en sønn for henne. Hun ga ham navnet Moses, «for jeg har dratt ham opp av vannet», sa hun. - Jesus i Joh.5.46: Hadde dere trodd Moses, hadde dere også trodd meg. For det er meg han har skrevet om....

Moses ble tatt opp fra vannet, Jesus gikk på det. Vannet forklares i Åp.17.15. Jesus betyr «frelser» også navngitt som Immanuel som betyr flertallsformen «Gud (er) med «OSS» (Matt.1.23/ Jes.7.15/ 8.1-10) Man kan tolke forskjellige ting selv, men det blir neppe mer riktig ved det. Jeg ble litt overrasket da det plutselig dukket opp forklaring i Apokryfene om innhold i Bibelen, 4.Esra om ørnen i Åp.12.4 & Dan.7.4 at den ikke ble forklart der. Apokryfene inneholder en mengde tolkninger fra syner som Esra hadde. Akkurat som rovfuglen (ørnen?) beskrives i Jes.46.11, sier Apokryfene (i synet om ørnen) er det 4. verdensriket. Det står også navn på verdensriket. Det har gjort seg lik med Babylon.

Kvinnen forklares også: For litt siden så du en kvinne som sørget og som du prøvde å trøste. Nå ser du ikke lengre en kvinne, men en by som bygges. Hun fortalte deg om det som var skjedd med hennes sønn (se Åp.12) Forklaringen er denne: Kvinnen du så er Sion som du nå ser som by (se Åp.17 / Esek.16) – Vil du lese mer, kjøp Apokryfene, de er nå fjernet fra nettbibelen.

Kassettspiller skrev (15 timer siden):

Uansett, det vil alltid være ulike meninger. Noen mener for eksempel at kvinnen omtalt i Johannes' Åpenbaring, spesielt i kapittel 17, er skildret som en kvinne som sitter på et skarlagenrødt dyr og egentlig representerer paven (og den katolske kirken).

Ja, nå har jo jeg flere ganger henvist til videre forklaringer som gjør det lettere å ikke tolke. Hvem tror du omtales som «kongsdatter/ dronning» i Esek.16.12-14 /Fortellingen i dette kapitlet tilsvarer Åp.17. Det er bare en by som kvalifiserer i Åp.17.6: Og jeg så at kvinnen var beruset av blodet fra de hellige og fra Jesu vitner. (Matt.23.37)

Så kan man selv vurdere hva man vil tro på? Selv antar jeg at skriften har beste odds? Det handler bare om å gjøre seg kjent med alt. Noen tolker jo GT for gammel historisk og NT for nyere tid. Sannheten er vel at NT er bygget på GT, og GT sier i Jes.46.10 Fra begynnelsen forteller jeg slutten – hva nå alt dette skulle innebære av forståelse?

Kassettspiller skrev (15 timer siden):

Uansett, det vil alltid være ulike meninger. Noen mener for eksempel at kvinnen omtalt i Johannes' Åpenbaring, spesielt i kapittel 17, er skildret som en kvinne som sitter på et skarlagenrødt dyr og egentlig representerer paven (og den katolske kirken).

Du kan jo prøve Høysang 4? Åp.17.18 forklarer kvinnen som en by, se min utlegning fra Apokryfene.

Kassettspiller skrev (15 timer siden):

Dyret hun sitter på symboliserer for mange en politisk eller militær makt som støtter hennes korrupte innflytelse. Hun blir kalt "den store skjøgen" og symboliserer en stor, ond by eller makt som er i opposisjon til Gud. Mange tolker dette som et bilde på Babylon, en metafor for menneskelig korrupsjon og opprør mot Gud.

Det inngår i hvert fall i Guds plan at det skal oppstå i Åp.17.17-18: For Gud ga dem i hjertet å fullføre hans plan og ha én og samme vilje: overgi sin kongsmakt til dyret, helt til Guds ord er oppfylt. Og kvinnen du så, er den store byen som har kongsmakt over jordens konger.» Jeg kan vise til Mika 4.8 (Herreveldet du en gang hadde, se Fork.1.9-11)

Og Matt.1.17 hevder at Jesus blir til 14 ættledd (490 år) etter bortførelsen dit. (se også Dan.9.24 - 70 uker (en uke betyr her 7 år/ Esek.17 Vinstokken/ treet se Joh.15.5) Dette er det 4. riket som oppstår fra havet (folkehavet se Åp. 17.15) i følge Dan.7.2-27

Dan.7.2 er innom himmelens fire vinder som setter det store hav i opprør som årsak til disse dyrene som oppstår. Det er folkehavet. Himmelens fire vinder, se Sak.6 - (Sak.2.2 = Åp.9.13 de fire horn)

Endret 8. desember av Wall Dorf

[Kassettspiller]

Wall Dorf skrev (1 time siden):

men det blir neppe mer riktig ved det.

Så kommer vi til for eksempel litt mer moderne temaer som ikke er direkte omtalt i Bibelen. Det er gjerne slike temaer som fører til at man drar frem og tolker, og kanskje finner noe indirekte som kan omhandle dette.

Vi kan ta for eksempel personer som bytter kjønn. I Bibelen er det ikke direkte omtalt noe om transpersoner.

Men det finnes steder som refererer til kjønn og det skapelsessynet som Bibelen fremmer. For eksempel, i 1. Mosebok 1:27 står det:

Gud skapte mennesket i sitt bilde, i Guds bilde skapte han det; som mann og kvinne skapte han dem.

Noen har tolket dette som et uttrykk for at det finnes to biologiske kjønn, mens andre har argumentert for at det ikke nødvendigvis utelukker variasjoner eller komplekse forståelser av kjønn.

Endret 8. desember av Kassettspiller

[Wall Dorf]

Kassettspiller skrev (6 timer siden):

Så kommer vi til for eksempel litt mer moderne temaer som ikke er direkte omtalt i Bibelen. Det er gjerne slike temaer som fører til at man drar frem og tolker, og kanskje finner noe indirekte som kan omhandle dette.

Vi kan ta for eksempel personer som bytter kjønn. I Bibelen er det ikke direkte omtalt noe om transpersoner.

Men det finnes steder som refererer til kjønn og det skapelsessynet som Bibelen fremmer. For eksempel, i 1. Mosebok 1:27 står det:

Gud skapte mennesket i sitt bilde, i Guds bilde skapte han det; som mann og kvinne skapte han dem.

Noen har tolket dette som et uttrykk for at det finnes to biologiske kjønn, mens andre har argumentert for at det ikke nødvendigvis utelukker variasjoner eller komplekse forståelser av kjønn.

Ja, jeg ser at slike eksempler kan se krevende ut, og forskjellig tolkning skaper disse problemene. Jeg har ofte lurt på hvorfor mange er så opptatt av å tro at mennesker er skapt i Guds bilde, og hva menes egentlig med det? Hvordan oppstod Gud i det hele tatt? I Rom.1.20 er han (?) et usynlig vesen med evig kraft og guddommelighet. - Leser man videre på dette, virker det som at det skjedde noe i en eldgammel oldtid hvor de som kjente Gud med sine tanker endte i tomhet, de byttet ut det uforgjengelige Guds herlighet med bilder av forgjengelige bilder av mennesker og endte i tomhet, fugler, firbeinte dyr og krypdyr.

Så hva menes egentlig med dette? Er denne gudsformen kommet til Jorden fra et eller annet sted ute i verdensrommet. Er vi i så fall etterkommere fra det som fortelles her? Var det mennesker her på jorden før dette skjedde? For i Jakob 3.7 står det at alt av naturen både ville dyr og fugler, krypdyr og fisk, kan temmes og er blitt temmet av mennesket, som selv er en del av naturen. Dette er en motsigelse av at vi er skapt i Guds bilde, for vi er mennesker av kjøtt og blod. Gud er det ikke, han er ikke en Gud for de døde, men for levende. Med dette mener han; ikke Gud for forgjengeligheten, (de dødelige) men for uforgjengeligheten (de med evige liv) – Mark.12 (de dødes oppstandelse, v18-) 26-7: Men at de døde reises opp – har dere ikke lest om det i Moseboken, i fortellingen om tornebusken? Gud talte til Moses og sa: ‘Jeg er Abrahams Gud og Isaks Gud og Jakobs Gud. Han er ikke en Gud for døde, men for levende. Dere er helt på villspor.»

Uttalelsen her gjelder oppstandelse fra de døde og de som har/får evig liv.

Jeg ser derfor ikke den muligheten for at menneskene så langt er skapt i Guds bilde, det som står som en kontrast til dette er: Blant dem som er født av kvinner, er ingen større enn Johannes. Men den minste i Guds rike er større enn han. (Luk.7.28) Dette avskriver jo at man er skapt i Guds bilde for da skulle vel alle være perfekte? 1.Joh.3.9: Den som er født av Gud, gjør ikke synd. For det Gud har sådd, blir i ham. Han kan ikke synde, for han er født av Gud. - Allikevel fremstår Adam som syndig slik som resten av menneskene er.

Altså er vi mennesker uperfekte og må leve med de skavanker vi er født med uansett, men nå begynner jo vitenskapen å få bukt med litt av hvert. Og man kan dessverre ikke sette sitt håp om hjelp fra Gud, det heter i Rom.8.7-8: For når kjøttet styrer tankene, fører det til død, men når Ånden styrer tankene, fører det til liv og fred. Derfor er kjøttets tanker fiendtlige mot Gud, for de bøyer seg ikke under Guds lov og kan heller ikke gjøre det.

Det er to forskjellige verdener.

Endret 8. desember av Wall Dorf

[Kassettspiller]

Wall Dorf skrev (1 time siden):

Ja, jeg ser at slike eksempler kan se krevende ut, og forskjellig tolkning skaper disse problemene. Jeg har ofte lurt på hvorfor mange er så opptatt av å tro at mennesker er skapt i Guds bilde, og hva menes egentlig med det?

Men det må tolkning til om man ikke finner direkte svar. At mennseker er skapt i Guds bilde handler vel litt om funksjonen vi skal ha og hva slags?

Wall Dorf skrev (1 time siden):

Så hva menes egentlig med dette? Er denne gudsformen kommet til Jorden fra et eller sted ute i verdensrommet. Er vi i så fall etterkommere fra det som fortelles her? Var det mennesker her på jorden før dette skjedde? For i Jakob 3.7 står det at alt av naturen både ville dyr og fugler, krypdyr og fisk, kan temmes og er blitt temmet av mennesket, som selv er en del av naturen. Dette er en motsigelse av at vi er skapt i Guds bilde, for vi er mennesker av kjøtt og blod. Gud er det ikke, han er ikke en Gud for de døde, men for levende.

Kanskje Gud er på en måte fysikk? Vi kommer mest sannsynlig aldri til å fortå det helt og det styrer så og si alt her.

Wall Dorf skrev (1 time siden):

Med dette mener han; ikke Gud for forgjengeligheten, (de dødelige) men for uforgjengeligheten (de med evige liv) – Mark.12 (de dødes oppstandelse, v18-) 26-7: Men at de døde reises opp – har dere ikke lest om det i Moseboken, i fortellingen om tornebusken? Gud talte til Moses og sa: ‘Jeg er Abrahams Gud og Isaks Gud og Jakobs Gud. Han er ikke en Gud for døde, men for levende. Dere er helt på villspor.»

Men på en måte så er døden veldig vanskelig å forklare? Vi er bygget oppp av atomer og dem forvinner aldri. Så kanskje døden er noe vi på en måte har forstått feil?

Wall Dorf skrev (1 time siden):

Jeg ser derfor ikke den muligheten for at menneskene så langt er skapt i Guds bilde, det som står som en kontrast til dette er: Blant dem som er født av kvinner, er ingen større enn Johannes. Men den minste i Guds rike er større enn han. (Luk.7.28) Dette avskriver jo at man er skapt i Guds bilde for da skulle vel alle være perfekte?

Salmene 103:14 - For han vet hvordan vi er skapt, han kommer i hu at vi er støv.

Ifølge bibelske tekster som 1. Mosebok 2:16-17 ble Adam og Eva gitt en enkel beskjed – ikke å spise frukten fra treet om kunnskap om godt og ondt. Dette kunne tolkes som en test på deres lydighet mot Gud. Når de valgte å spise frukten, trosset de Guds kommando, og dette ble sett på som en handling av ulydighet.

Så er vel kanskje det fri vilje en viktig egenskap også, noe som førte til dette.

Så må det sies at mye av det onde styres. 

For eksempel 1. Johannes 5:19 og Lukas 4:5-7

I denne fristelsen av Jesus, hevder Satan at han har makt over jordens riker, noe som antyder at han har en viss kontroll over denne verden.

Så kanskje alle er perfekte i Guds riket men på ulike måter? 

 

Endret 8. desember av Kassettspiller

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (På 7.12.2024 den 4:13 PM):

Ekte profetier regnes for de som står i Bibelen.

Hvis ditt eneste kriterium for å kalle noe en ekte profeti, er at den står i Bibelen, så snakker vi virkelig forbi hverandre.

For min del krever jeg at en "ekte profeti" sier noe sant om framtiden - at du ikke bryr deg om dette synes jeg er utrolig, men jeg har jo etterhvert forstått at dette er en av våre hoved-uenigheter. Jeg vil aldri kalle noe en ekte profeti  hvis den beviselig har forutsagt ting som ikke stemmer, men heller ikke når den er så vag at den egentlig ikke sier noe vi kan forstå på forhånd.

Men at ditt kriterium kun er at de står i Bibelen forklarer mye.

Sitat

Uekte profetier er de som spres av Nostradamus ferdigtolket av hvem som helst. Den ekte er ikke tolket. Heller ikke profetier fra blader er ekte. Kaffegrut kan være like bra.     

Og den eneste forskjellen mellom kaffegrut og profetiene i Bibelen, er at de siste står i Bibelen. For meg er det altså viktigere om de er sanne eller ikke, enn hvor de står.

[Capitan Fracassa]

Kassettspiller skrev (På 7.12.2024 den 4:25 PM):

Dette er noe som fører til at mange kristne diskuterer og er uenige, fordi de tolker og hører på forskjellige personer og perspektiver.

Ja, du har selvsagt helt rett i dette.

Sitat

Jeg tenker at så lenge det gir mening, ikke skader noen og er fornuftig, er det helt greit å tro på det. Samtidig er det vanskelig å komme til enighet om hva som faktisk er fornuftig.

Jeg er bare delvis enig. At noe gir mening for deg, burde ikke være nok. Det burde også være rasjonelle grunner til å tro at det er sant. Det at mennesker tror på omtrent hva som helst som gir mening for dem, og ignorerer bevis (vitenskapelige eller andre) tror jeg er et alvorlig problem for menneskeheten. 

Men på den andre siden tar du med "og er fornuftig", som gjør meg mer enig. Men "fornuftig" burde inkludere rasjonelle grunner, etter min mening.

Sitat

Bibelen advarer jo mot falske profeter flere ganger (Matteus 7:15, Matteus 24:24, 2. Peter 2:1, Johannes 4:1) og derfor skjer det ofte slik at når man er uenig, så tror man at den andre parten lytter til en falsk profet.

Ja, ironisk det, siden det er svært god grunn til å tro at disse tekstene ikke ble skrevet av Matteus, Peter eller Johannes. Nå hevder jo ikke Matteus- eller Johannes-evangeliene noe om sin forfattere, så disse er dermed ikke falske, men Peter 2 er en rimelig åpenbar forfalskning i seg selv, og dermed nettopp den falske profeten den selv advarer mot.

Sitat

Dette fører gjerne til at folk refererer til flere skriftsteder og presenterer sin egen versjon av tolkningen. Og selfølgelig gir det da jo mer mening for dem og det blir automatisk "rett". Sjeldent at man vil innse noe annet.

Ja, dette er jeg jo også enig i.

[Wall Dorf]

Kassettspiller skrev (13 timer siden):

Men det må tolkning til om man ikke finner direkte svar. At mennseker er skapt i Guds bilde handler vel litt om funksjonen vi skal ha og hva slags?

Ok, men da må man tolke dette som en metafor, og da er Gud i grunnen selv en avstamming fra mennesket. Det kan jeg ha gode grunner for å anta: Det er velkjent at Herren stammer fra Juda... (Heb.7.14) I første omgang kan dette ha noe med at Gud sendte sin sønn som menneske, men ergo har vi en ættavle? - Men samtidig står det i Heb.7.3 (om Melkisedek som er enda en metafor for Jesus, at han er uten far og mor og uten ættavle. Og dette stemmer jo siden det er byen Sion som er mor til alle som «lever» (Først og fremst er det Eva i 1.Mos.3.20, men også i Salm.87.5 og Gal.4.26.) 

Funksjonen står i 1.Mos.1.28: Gud velsignet dem og sa til dem: «Vær fruktbare og bli mange, fyll jorden og legg den under dere! Dere skal råde over fiskene i havet og over fuglene under himmelen og over alle dyr som det kryr av på jorden.»

Kassettspiller skrev (13 timer siden):

Kanskje Gud er på en måte fysikk? Vi kommer mest sannsynlig aldri til å fortå det helt og det styrer så og si alt her.

Eller at vi med tiden blir lik Gud, bare vi ikke tar av livets tre og spiser og lever evig! (1.Mos.3.22)

Kan jo være at Bibelen rett og slett er en fortelling i metaforer om menneskenes egen utvikling? (Bare en spenstig tanke)
Jeg har også lest hele kap.7 i Visdommens bok: Salomos visdom 7 - Nettbibelen - Dette kan være opplysninger som egner seg til å studere nærmere på: Også jeg er dødelig, et menneske som alle andre, en etterkommer av den jordfødte, av den første som ble formet.

Jeg mener fortsatt at sannheten om Gud ligger i Skriftene, men de er veldig spredt.

Kassettspiller skrev (13 timer siden):

Men på en måte så er døden veldig vanskelig å forklare? Vi er bygget oppp av atomer og dem forvinner aldri. Så kanskje døden er noe vi på en måte har forstått feil?

Det står i skriften at når et menneske dør går sjelen tilbake til Gud. Den kan også bli sendt tilbake, da kvikner man til igjen.

Kassettspiller skrev (13 timer siden):

Så er vel kanskje det fri vilje en viktig egenskap også, noe som førte til dette.

Fri vilje er litt vanskelig å definere, ut fra det vi kjenner og vet, kan hver enkelt mene forskjellig. Bibelen mener det skapte ble underlagt forgjengeligheten, men ikke frivillig (med tvang) ikke frivillig, men fordi han ville det slik. Likevel var det håp, for også det skapte skal bli frigjort fra slaveriet under forgjengeligheten, og få den frihet som Guds barn skal eie i herligheten. Vi vet at helt til denne dag sukker og stønner alt det skapte samstemt, som i fødselsrier. Ja, enda mer: Også vi som har fått Ånden, den første frukt av høsten som kommer, sukker med oss selv og lengter etter å bli Guds barn fullt og helt når kroppen vår blir satt fri. (Rom.8.19-23, høsten som kommer, se Matt.13.39)

Kassettspiller skrev (13 timer siden):

Så er vel kanskje det fri vilje en viktig egenskap også, noe som førte til dette.

Så må det sies at mye av det onde styres.

Jeg syns Rom.7.7-25 sier veldig tydelig hvordan menneskekroppen fungerer?

[Kassettspiller]

Wall Dorf skrev (5 timer siden):

Funksjonen står i 1.Mos.1.28: Gud velsignet dem og sa til dem: «Vær fruktbare og bli mange, fyll jorden og legg den under dere! Dere skal råde over fiskene i havet og over fuglene under himmelen og over alle dyr som det kryr av på jorden.»

Absolutt. 

Wall Dorf skrev (5 timer siden):

Eller at vi med tiden blir lik Gud, bare vi ikke tar av livets tre og spiser og lever evig! (1.Mos.3.22)

Ja, det er vel det som er en stor grunn til å leve rett. Da får man leve evig.

Men vi er ikke like mektige som kan styre fysikken osv.

Wall Dorf skrev (5 timer siden):

Det står i skriften at når et menneske dør går sjelen tilbake til Gud. Den kan også bli sendt tilbake, da kvikner man til igjen.

Ja, men hva er egentlig døden?

Wall Dorf skrev (5 timer siden):

Fri vilje er litt vanskelig å definere, ut fra det vi kjenner og vet, kan hver enkelt mene forskjellig. Bibelen mener det skapte ble underlagt forgjengeligheten, men ikke frivillig (med tvang) ikke frivillig, men fordi han ville det slik. Likevel var det håp, for også det skapte skal bli frigjort fra slaveriet under forgjengeligheten, og få den frihet som Guds barn skal eie i herligheten. Vi vet at helt til denne dag sukker og stønner alt det skapte samstemt, som i fødselsrier. Ja, enda mer: Også vi som har fått Ånden, den første frukt av høsten som kommer, sukker med oss selv og lengter etter å bli Guds barn fullt og helt når kroppen vår blir satt fri. (Rom.8.19-23, høsten som kommer, se Matt.13.39)

Ytre faktorer påvirker oss hele tiden, så teknisk sett kan man argumentere for at vi ikke har fullstendig fri vilje. Samtidig, dersom det står mellom to valg med 50 % sannsynlighet, har vi likevel en mulighet til å ta et valg mellom de to alternativene.

Gud er rettferdig, og det er sannsynlig at vi får like muligheter når det gjelder sjansene vi har for å velge.

Wall Dorf skrev (5 timer siden):

Jeg syns Rom.7.7-25 sier veldig tydelig hvordan menneskekroppen fungerer?

Det forteller om et indre kamp ja.

Vi mennesker er født i synd Job 14:4. Likevel har vi mulighet for å blir renset Johannes 3:16, Romerne 8:1.

[Kassettspiller]

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

Jeg er bare delvis enig. At noe gir mening for deg, burde ikke være nok. Det burde også være rasjonelle grunner til å tro at det er sant. Det at mennesker tror på omtrent hva som helst som gir mening for dem, og ignorerer bevis (vitenskapelige eller andre) tror jeg er et alvorlig problem for menneskeheten. 

Men på den andre siden tar du med "og er fornuftig", som gjør meg mer enig. Men "fornuftig" burde inkludere rasjonelle grunner, etter min mening.

Men hvis det gir mening for en person samtidig som det ikke skader noen, ser jeg ikke helt problemet med det.

Det jeg derimot legger merke til, med det jeg har markert med fet skrift, er at det ofte kan være skadelig på flere måter (og da er det jo skadelig). 

Det er mye bra man kan få ut av tekstene og derfor tenker jeg at det er greit, så lenge man opprettholder prinsippet om å ikke skade.

[Wall Dorf]

Kassettspiller skrev (2 timer siden):

Ja, men hva er egentlig døden?

Det står i Rom.6.23 Syndens lønn er døden, men Guds nådegave er evig liv i Kristus Jesus, vår Herre. - Joh.11.21-25: Marta sa til Jesus: «Herre, hadde du vært her, var ikke broren min død. Men også nå vet jeg at alt det du ber Gud om, vil han gi deg.» «Din bror skal stå opp», sier Jesus. «Jeg vet at han skal stå opp i oppstandelsen på den siste dag», sier Marta. Jesus sier til henne: «Jeg er oppstandelsen og livet. Den som tror på meg, skal leve om han enn dør.

I 1.Kor.15, handler bare om døden og oppstandelsen, (etter skriften v3-4) og v26 forteller at den siste fiende som overvinnes er døden. Det er derfor at Jesus forkynner om enden (Eksempel i Matt.24.13 og v21-22) I Joh.6.28-40: For jeg er ikke kommet ned fra himmelen for å gjøre det jeg selv vil, men det han vil, han som har sendt meg. Og det han vil, han som har sendt meg, er at jeg ikke skal miste noen av alle dem han har gitt meg, men reise dem opp på den siste dag. For dette er min Fars vilje, at hver den som ser Sønnen og tror på ham, skal ha evig liv, og jeg skal reise ham opp på den siste dag.» (Herrens dag ) - Joh.5.28-30
Forøvrig står det i Dan.12.1-2 at etter trengselstiden skal de «som sover i jorden skal våkne. Døden her karakteriseres som en søvn. Det er også muligheter for at noen kan gå igjen som gjenferd/spøkelse. Det advares i skriften mot å ta kontakt med de døde.

Kassettspiller skrev (3 timer siden):

Ytre faktorer påvirker oss hele tiden, så teknisk sett kan man argumentere for at vi ikke har fullstendig fri vilje. Samtidig, dersom det står mellom to valg med 50 % sannsynlighet, har vi likevel en mulighet til å ta et valg mellom de to alternativene.

Er ikke sikker på hva du mener her, alt avhenger av hvor man bor, styresett, ja alt mulig kan blokkere ens frie vilje. Lever man i et diktatur, tviler jeg på at man kan gjøre eller si hva man mener.
Her i vårt demokrati har vi det godt. Men en pandemi kan jo fort setter en stopper både for det ene og det andre.

Kassettspiller skrev (3 timer siden):

Gud er rettferdig, og det er sannsynlig at vi får like muligheter når det gjelder sjansene vi har for å velge.

Ja, det står så i skriften. Men det gjelder nok ikke ennå, i 2.Pet.3.13 er det løfte: Men etter hans løfte venter vi på en ny himmel og en ny jord, hvor rettferdighet bor.

Kassettspiller skrev (3 timer siden):

Vi mennesker er født i synd Job 14:4. Likevel har vi mulighet for å blir renset Johannes 3:16, Romerne 8:1.

Ja, de fleste reagerer sterkt på dette utsagnet, men ordene i skriften er skrevet før det skjer, for at man skal tro på dem når det skjer, dette er ord Jesus bruker til disiplene og kaller dem for lite troende. (Joh.14.29) Se også 1.Kor.15.44, 48-56 seier over synden ved oppstandelsen.) Du har kanskje ikke lest Åp.10.5-7? v7: Men når den sjuende engelen lar sin basun lyde, i de dager skal Guds mysterium være fullført, slik han kunngjorde for sine tjenere profetene.» Kol.2.2: Jeg ønsker at de skal få nytt mot i hjertet, bli knyttet sammen i kjærlighet og få hele rikdommen av overbevisning og innsikt, så de kan fatte Guds mysterium, som er Kristus.