Bibelen

[Kassettspiller]

Wall Dorf skrev (25 minutter siden):

Ja, det står så i skriften. Men det gjelder nok ikke ennå, i 2.Pet.3.13 er det løfte: Men etter hans løfte venter vi på en ny himmel og en ny jord, hvor rettferdighet bor.

Men det er vel ikke det samme? Gud er jo rettferdig nå, selv om det snakkes om at en rettferdig verden skal komme.

Wall Dorf skrev (25 minutter siden):

Er ikke sikker på hva du mener her, alt avhenger av hvor man bor, styresett, ja alt mulig kan blokkere ens frie vilje. Lever man i et diktatur, tviler jeg på at man kan gjøre eller si hva man mener.
Her i vårt demokrati har vi det godt. Men en pandemi kan jo fort setter en stopper både for det ene og det andre.

Faktorer som miljø osv, for eksempel hvordan samfunnet på forskjellige nivåer og det biologiske påvirker oss.

Endret 9. desember av Kassettspiller

[Wall Dorf]

Kassettspiller skrev (37 minutter siden):

Men det er vel ikke det samme? Gud er jo rettferdig nå, selv om det snakkes om at en rettferdig verden skal komme.

Ikke for denne verden nei. Skjønner ikke at noen kan se noen rettferdighet i denne verden? Hvorfor da en ny? Her er et brutalt vers fra Salm.17.14

 

Kassettspiller skrev (42 minutter siden):

Faktorer som miljø osv, for eksempel hvordan samfunnet på forskjellige nivåer og det biologiske påvirker oss.

Hvordan har miljø, samfunnsnivåer og biologi påvirkning av fri vilje mener du?

[Kassettspiller]

Wall Dorf skrev (6 minutter siden):

Ikke for denne verden nei. Skjønner ikke at noen kan se noen rettferdighet i denne verden?

Det er jo slik at det onde også påvirker her. Johannes 12:31, 1. Johannes 5:19

Wall Dorf skrev (8 minutter siden):

Hvordan har miljø, samfunnsnivåer og biologi påvirkning av fri vilje mener du?

Miljø, samfunnsnivåer og biologi kan alle påvirke fri vilje ved å forme våre valg, preferanser og muligheter. Selv om vi opplever at vi har frihet til å velge, er valgene våre ofte farget av omgivelsene og forholdene vi lever under.

En person som vokser opp i et fattig samfunn med begrenset tilgang til utdanning, kan ha færre valgmuligheter enn noen som vokser opp i et ressurssterkt miljø.

Samtidig kan biologiske faktorer, som genetiske disposisjoner eller mental helse, påvirke hvordan vi oppfatter og tar valg. For eksempel kan en person med en genetisk tilbøyelighet for angst være mer tilbøyelig til å unngå risikofylte situasjoner, selv om de i teorien har friheten til å velge annerledes.

På samfunnsnivå kan normer og forventninger påvirke hva vi oppfatter som akseptable valg. I noen kulturer kan det være press for å følge tradisjoner, mens andre samfunn oppmuntrer til individualisme.

Dette viser hvordan fri vilje kan eksistere, men innenfor rammer som miljø, biologi og samfunn skaper.

[Capitan Fracassa]

Kassettspiller skrev (12 timer siden):

Men hvis det gir mening for en person samtidig som det ikke skader noen, ser jeg ikke helt problemet med det.

Jeg tror jo at det hadde vært bedre for samfunnet som helhet om folk var mer opptatt av å tro det som var sant, enn det som føltes bra. 

Men når du tar med premisset at "det ikke skader noen", er det vanskelig å være uenig, utover at det premisset er vanskelig å bedømme. 

Kassettspiller skrev (12 timer siden):

Det er mye bra man kan få ut av tekstene og derfor tenker jeg at det er greit, så lenge man opprettholder prinsippet om å ikke skade.

Ja, det er mye bra, men det er også mye dårlig å få ut av Bibelen. Men hvordan i all verden prinsippet om å ikke skade skal holdes i praksis, skjønner jeg ikke. 

Kassettspiller skrev (12 timer siden):

Ytre faktorer påvirker oss hele tiden, så teknisk sett kan man argumentere for at vi ikke har fullstendig fri vilje. Samtidig, dersom det står mellom to valg med 50 % sannsynlighet, har vi likevel en mulighet til å ta et valg mellom de to alternativene.

Det spørs hva du mener med fri vilje.  Mener du at hvis tida ble snurret tilbake og hvert minste elektron og atom også ble snurret tilbake til samme posisjon som da du valgte, så ville du allikevel vært i stand til å velge motsatt?

Jeg er helt klar over at det føles som du kunne valgt annerledes, men det følger ikke dermed at du faktisk kunne. 

[Vokteren]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Jeg tror jo at det hadde vært bedre for samfunnet som helhet om folk var mer opptatt av å tro det som var sant, enn det som føltes bra. 

Men når du tar med premisset at "det ikke skader noen", er det vanskelig å være uenig, utover at det premisset er vanskelig å bedømme. 

Ja, det er mye bra, men det er også mye dårlig å få ut av Bibelen. Men hvordan i all verden prinsippet om å ikke skade skal holdes i praksis, skjønner jeg ikke. 

Det spørs hva du mener med fri vilje.  Mener du at hvis tida ble snurret tilbake og hvert minste elektron og atom også ble snurret tilbake til samme posisjon som da du valgte, så ville du allikevel vært i stand til å velge motsatt?

Jeg er helt klar over at det føles som du kunne valgt annerledes, men det følger ikke dermed at du faktisk kunne. 

Den som er minst egnet til å vurdere disse kriteriene, er religionens egne forsvarere
Mye er gjort og sagt i beste mening, men endt opp i tragedier fordi forutsetningene har endret seg, jaget etter makt og rikdom har tatt overhånd eller bare for å skjule redselen for å innrømme inkompetanse
En naturlig fallgruve når religionene baserer seg på udiskutable dogmer eller tolkninger utført av en liten gruppe som hevder at de eier sannheten. «Sannheter» som i religiøs kontekst er lette å misbruke.

[Wall Dorf]

Kassettspiller skrev (12 timer siden):

Det er jo slik at det onde også påvirker her. Johannes 12:31, 1. Johannes 5:19

Fine henvisninger du legger frem. Jeg kan supplere med enda flere i samme sjangeren så får vi litt større oversikt, i dette  oppdraget med å få fjernet denne påvirkeren. Da nevner jeg først Matt.1.21, Heb.2.14-15 (gjerne til og med v18) 2.Tess.2.1-12, Åp.12.7-10. Din henvisning til Joh.12.31 gir en fin referanse videre til Joh.3.19. Jeg sender ballen videre til Joh.12.37-43, men en stor fordel å lese noen vers til her; Joh.12.44- 48, + Joh.5.22 og 8.15

Kassettspiller skrev (13 timer siden):

Miljø, samfunnsnivåer og biologi kan alle påvirke fri vilje ved å forme våre valg, preferanser og muligheter. Selv om vi opplever at vi har frihet til å velge, er valgene våre ofte farget av omgivelsene og forholdene vi lever under.

En person som vokser opp i et fattig samfunn med begrenset tilgang til utdanning, kan ha færre valgmuligheter enn noen som vokser opp i et ressurssterkt miljø.

Samtidig kan biologiske faktorer, som genetiske disposisjoner eller mental helse, påvirke hvordan vi oppfatter og tar valg. For eksempel kan en person med en genetisk tilbøyelighet for angst være mer tilbøyelig til å unngå risikofylte situasjoner, selv om de i teorien har friheten til å velge annerledes.

På samfunnsnivå kan normer og forventninger påvirke hva vi oppfatter som akseptable valg. I noen kulturer kan det være press for å følge tradisjoner, mens andre samfunn oppmuntrer til individualisme.

Dette viser hvordan fri vilje kan eksistere, men innenfor rammer som miljø, biologi og samfunn skaper.

Ja, det er en god del forskjellige begrensninger og faktorer som spiller inn, mest av alt penger som er et must for å få til noe som helst. Med disse ligger det enten begrensninger til hva en vil /eller ikke vil, eller motsatt.

[Kassettspiller]

Capitan Fracassa skrev (5 timer siden):

Jeg tror jo at det hadde vært bedre for samfunnet som helhet om folk var mer opptatt av å tro det som var sant, enn det som føltes bra. 

Men når du tar med premisset at "det ikke skader noen", er det vanskelig å være uenig, utover at det premisset er vanskelig å bedømme. 

Ja, men hva om man klarer å kombinerer begge to? 

Capitan Fracassa skrev (5 timer siden):

Ja, det er mye bra, men det er også mye dårlig å få ut av Bibelen. Men hvordan i all verden prinsippet om å ikke skade skal holdes i praksis, skjønner jeg ikke. 

Det vil ikke fungere verken med eller uten religion, men det kan være et godt utgangspunkt. Derfor bør fornuft, som for eksempel forskning også vektlegges høyt.

Når det gjelder problematikken rundt å unngå å skade andre, vil det være vanskelig å oppnå enighet. For eksempel kan Jehovas vitner oppleve det som skadelig å måtte tillate alle syndere å bli en del av deres fellesskap og delta mer enn det de finner akseptabelt. Samtidig kan de som har blitt utstøtt oppleve dette som en form for skade.

Capitan Fracassa skrev (5 timer siden):

Det spørs hva du mener med fri vilje.  Mener du at hvis tida ble snurret tilbake og hvert minste elektron og atom også ble snurret tilbake til samme posisjon som da du valgte, så ville du allikevel vært i stand til å velge motsatt?

Jeg er helt klar over at det føles som du kunne valgt annerledes, men det følger ikke dermed at du faktisk kunne. 

Vi er i så stor grad påvirket av ulike faktorer at alle valg vi tar, uansett, er et resultat av denne påvirkningen.

Selv om det skulle finnes en situasjon der begge alternativer har like forutsetninger, så vil vi likevel bli påvirket av omgivelsene og tidligere erfaringer i retning av det valget vi ender opp med.

Jeg tviler på at jeg ville valgt annerledes om det hadde vært likt, men noen ganger har jeg valgt begge alternativer. Det i seg selv kan også regnes som et tredje valg.

Kanskje fritt valg handler om at vi er bevisste på noen av valgene vi tar. Selv om vi alltid er påvirket av ulike faktorer, så kan jo bevissthet gi oss en følelse av kontroll og refleksjon over valgene vi gjør. Det betyr at frihet ikke nødvendigvis er  helt fraværet av påvirkning, men evnen til å være klar over hva som styrer oss og hvorfor vi velger som vi gjør.

Endret 10. desember av Kassettspiller

[Capitan Fracassa]

Kassettspiller skrev (6 timer siden):

Ja, men hva om man klarer å kombinerer begge to? 

Hvis det å tro på det behagelige framfor det sanne er skadelig for samfunnet, går det ikke an å kombinere. Jeg har ikke noen fundamentalistisk holdning til dette, men jeg tro f.eks. det er grunn til å tro at vi aldri løser klimakrisen i tide, fordi alt for mange velger å tro at det går bra uten at de må ofre noe.

Kassettspiller skrev (6 timer siden):

Det vil ikke fungere verken med eller uten religion, men det kan være et godt utgangspunkt. Derfor bør fornuft, som for eksempel forskning også vektlegges høyt.

Ja, jeg er enig i dette 😃

Kassettspiller skrev (6 timer siden):

Vi er i så stor grad påvirket av ulike faktorer at alle valg vi tar, uansett, er et resultat av denne påvirkningen.

Og det er godt mulig at vi er 100% styrt av ulike faktorer vi ikke kontrollerer for alle «valg» vi (tror vi) tar.

Kassettspiller skrev (6 timer siden):

Kanskje fritt valg handler om at vi er bevisste på noen av valgene vi tar.

Eller kanskje det handler om at vi føler og tror at vi valgte fritt, selv om vi aldri gjorde det.

Kassettspiller skrev (6 timer siden):

Selv om vi alltid er påvirket av ulike faktorer, så kan jo bevissthet gi oss en følelse av kontroll og refleksjon over valgene vi gjør. Det betyr at frihet ikke nødvendigvis er  helt fraværet av påvirkning, men evnen til å være klar over hva som styrer oss og hvorfor vi velger som vi gjør.

Jeg tror ikke det finnes ett eneste menneske som har evnen til å være klar over alt som styrer ens valg, så med en slik definisjon, finnes det ikke fri vilje.

[Kassettspiller]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Hvis det å tro på det behagelige framfor det sanne er skadelig for samfunnet, går det ikke an å kombinere. Jeg har ikke noen fundamentalistisk holdning til dette, men jeg tro f.eks. det er grunn til å tro at vi aldri løser klimakrisen i tide, fordi alt for mange velger å tro at det går bra uten at de må ofre noe.

Da er det ikke en bra kombinasjon.

Forskning er derfor viktig for alle.

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Og det er godt mulig at vi er 100% styrt av ulike faktorer vi ikke kontrollerer for alle «valg» vi (tror vi) tar.

Ja

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Jeg tror ikke det finnes ett eneste menneske som har evnen til å være klar over alt som styrer ens valg, så med en slik definisjon, finnes det ikke fri vilje.

Ikke alt, men deler av det.

[Wall Dorf]

                                                                                        Uten Gud

Slik tar Apokryfene seg ut, en samling vers som settes sammen slik jeg også gjør. Dette er ikke tolkning men slik Bibelen også skulle sett ut om den var blitt skrevet i sammenheng

Omtrent sånn starter historien om da Israel var uten Kristus, utestengt fra borgerretten i Israel, uten håp og uten Gud i verden.

Efes.2.12 Husk at dere den gang var uten Kristus, utestengt fra borgerretten i Israel, uten del i paktene og løftet, ja, uten håp og uten Gud i verden.

2.Krøn.15.3: I lang tid var Israel uten den sanne Gud, uten prester til å undervise dem og uten lov.
(4: Men i sin trengsel vendte de om til Herren, Israels Gud. De søkte ham, og han lot seg finne. )

Historien er mer utførlig fortalt i sammenheng i Apokryfene (4. Esra fra 1.22-39 )
 

                                                                    Herren velger seg et nytt folk

Så sier Herren Den Allmektige. Den gang dere tørstet i ørkenen, (Jes. 64.9) der vannet var beskt, og dere forbannet mitt navn, da svarte jeg ikke med ild fra himmelen, men kastet et tre i elven så vannet ble friskt å drikke. (2.Mos.15.22-25 Esek.15.25)
Hva skal jeg gjøre med deg Jakob? Juda, (Hos. 6.4) du ville ikke lytte til meg. Derfor vil jeg vende meg til andre folkeslag og gi mitt navn til dem for at de skal holde mine bud. Fordi dere har forlatt meg, vil jeg også forlate dere. Når dere vender dere til meg for å få hjelp, vil jeg ikke vise dere miskunn (barmhjertighet). Når dere roper til meg, vil jeg ikke lytte. (Jer.11.11) For dere har tilsølt hendene med blod og skynder dere av sted for å slå ihjel.(Jes.59.3) Det kan se ut som dere har forlatt meg, men det er dere selv dere har forlatt sier Herren. (Esek.14.11)

Så sier Herren, Den Allmektige: Har jeg ikke talt til dere som en far til sin sønn, som en mor til sin datter, og slik en barnepike taler til små barn? Jeg ville at dere skulle være mitt folk og jeg deres Gud, at dere skulle være mine barn og jeg deres far. Lik en høne som samler sine kyllinger under sine vinger, har jeg samlet dere. (Matt.23.37) Hva skal jeg gjøre med dere? Jeg vil støte dere bort fra mitt åsyn. (Amos 3.2) Når dere bringer meg offergaver, vil jeg vende ansiktet bort. Deres høytider, nymånefester og omskjærelser vil jeg ikke lenger vite av. Jeg sendte mine tjenere, profetene, men dere slo dem ihjel (Luk.13.34-35) og rev deres døde legemer i stykker. For deres blod krever jeg dere til regnskap sier Herren.

Så sier Herren Den Allmektige: Ditt hus legges øde. Matt.23.38) Jeg vil blåse dere bort som agner for vinden. (Jer.13.24) Dine sønner skal ikke få arvinger, for de har ikke fulgt mine bud, men gjort det som er ondt i mine øyne. Et nytt folk vil jeg la bo i ditt hus. Jeg har ikke talt til dem, og likevel vil de tro på meg. (Rom.10.14-21) Jeg har ikke vist dem tegn og under og likevel vil de gjøre som jeg befaler. Profetene har de ikke sett, og likevel vil de holde seg til deres ord. Ja, jeg vil vise min godhet mot det folket som kommer, og deres små barn skal juble av fryd. (1.Pet.1.8) Ennå har de ikke sett meg med sine øyne, men i sitt hjerte skal de tro mine ord. Og nå, far Esra, løft ditt blikk og se med stolthet mot det folket som kommer fra øst. Som førere vil jeg gi dem Abraham, Isak, Jakob, Hosea og Amos, Mika, Joel, Obadja og Jona, Nahum og Habakkuk, Sefanja, Sakarja og Malaki, han som også kalles «Herrens budbærer»

Apokryfene viser i marg på sidene hvor tekstene er hentet fra. (Her med fet skrift) Dette er omtrent slik jeg også henger sammenhengene fast i hverandre, så dette er nok ikke tolkning, men redigering av tekst som opprinnelig hører sammen.

 

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (26 minutter siden):

Slik tar Apokryfene seg ut, en samling vers som settes sammen slik jeg også gjør. Dette er ikke tolkning men slik Bibelen også skulle sett ut om den var blitt skrevet i sammenheng

Jeg skjønner du er veldig redd for å kalle det du gjør for tolkning, så jeg kan si meg enig her i at det egentlig ikke er tolkning fra din side, men bare fri fantasi. 

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (17 timer siden):

Jeg skjønner du er veldig redd for å kalle det du gjør for tolkning, så jeg kan si meg enig her i at det egentlig ikke er tolkning fra din side, men bare fri fantasi. 

Nei, ikke redd, det hadde ikke betydd noe, men rett skal være rett. Dette var bare et steg i riktig retning. At du forfekter Skriften får forbli din sak, du kan du trygt si din mening uten kommentar her inne.😀

Endret 11. desember av Wall Dorf

[Vokteren]

Wall Dorf skrev (5 timer siden):

Nei, ikke redd, det hadde ikke betydd noe, men rett skal være rett. Dette var bare et steg i riktig retning. At du forfekter Skriften får forbli din sak, der kan du trygt si din mening uten kommentar.😀

Det var nytt for meg at Skriften er et dynamisk datalager eller et diskusjonsforum hvor man kan legge inn kommentarer….

[Wall Dorf]

Vokteren skrev (58 minutter siden):

Det var nytt for meg at Skriften er et dynamisk datalager eller et diskusjonsforum hvor man kan legge inn kommentarer….

Du kan sikkert undersøke dette her: Bibelselskapet | Kontakt oss  😀