Bibelen

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (12 timer siden):

Nei, tolker ikke, men finner sammenhenger, og følger vershenvisninger, det må du vel se?

På hvilken måte er å «finne sammenhenger» ikke å tolke?

SNL sin definisjon av tolkning er: «den meningen som tillegges et ord, en betegnelse, en tekst og lignende.», som jo er akkurat det du holder på med. Du tillegger teksten den meningen du mener du finner der.

Det du kaller å følge versehenvisninger er jo i stor grad at ett sted bruker ord og uttrykk som ligner på, eller er det samme som et annet sted i Bibelen, og du tolker det til at dette er en bevisst henvisning til det andre stedet. 
Det har du helt sikkert rett i mange ganger, men det er fortsatt en tolkning. Jeg tror du er redd for ordet «tolkning», for da blir det tydelig at dette ikke er rent objektivt, og da har du ingenting å komme med av begrunnelse for hvorfor dine subjektive tolkninger er de riktige.

Jeg har spurt om dette flere ganger før, men det er verdt å gjentas at du ikke har noen metodikk, og er totalt uinteressert i noen metodikk for å finne ut om dine tolkninger faktisk finner ekte sammenhenger eller det bare er tilfeldige likheter du synes du ser mønster i.

Se f.eks. denne posten tidligere i tråden, som du ikke besvarte.

Jeg er virkelig imponert over din detaljkunnskap om Bibelen, men å påstå at det ikke er tolkninger, er meningsløst.

Endret 4. desember av Capitan Fracassa

[Vokteren]

harme skrev (8 timer siden):

 

Både Nietzsche og Marx var således sterkt påvirket av Darwins evolusjonsteori. De anvendte de samme prinsipper på det sosiale og politiske område som Darwin forsøkte å anvende innen biologien. Fruktene av en slik tenkning er kommunisme, anarkisme, fascisme og nazisme. Det er ingen tvi om at utviklingslæren har undergravd troen og skapt grobunn for mange ismer som har vært til skade for menneskeheten.

Når du setter evolusjonsteorien som en direkte årsak til all verdens ondskap, blir den filosofiske kortslutningen din total.
Dette stiller i samme divisjon som Erasmus Montanus påstander om at Mor Nille er en stein fordi hun ikke kan fly.
Evolusjonsteorien er ikke annet enn et sammendrag av langvarige empiriske observasjoner av hva som skjer i verdens flora og fauna.

Du bør heller bekymre deg over at -ismene du nevner, bruker religiøse mantraer for å unnskylde egne overgrep og demonisere andres livssyn. 

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

På hvilken måte er å «finne sammenhenger» ikke å tolke?

Ved å lese Bibelen på forskjellige måter, du leser versene slik de er oversatt - (tankestrek) noen mener oversettelsen bommer på enkelte ord - så som i Joh.3.14: Og slik Moses løftet opp slangen i ørkenen, slik må Menneskesønnen bli løftet opp - Oversetteren har tilføyd en kommentar bak verset: bli løftet opp :
Det gr. ordet betyr både løfte opp (korsfeste) og opphøye. Jf. 8,28; 12,32. Imidlertid skriver Paulus i 1.Kor.1.18: For ordet om korset er dårskap for dem som går til grunne, men for oss som blir frelst, er det Guds kraft. 
20 Hvor er da de vise, hvor er de skriftlærde, hvor er denne verdens kloke hoder? Har ikke Gud vist at verdens visdom er dårskap? 21 For da verden ikke brukte visdommen til å kjenne Gud i hans visdom, besluttet Gud å frelse dem som tror, ved den dårskapen som vi forkynner.

Tolker jeg ved å bruke Bibelens egne skrifter om samme sak?

Endret 4. desember av Wall Dorf

[Wall Dorf]

harme skrev (11 timer siden):

En kan til og med høre prester som under påvirkning av utviklingslæren gjentar Nietzsches ord om at Gud er død. De bidrar til å fremme det moralske forfall som utviklingslæren har sådd, et forfall som fører til at menneskene behandler hverandre på en umenneskelig, dyrisk måte. Følgen av det hele er at mange, både prester og lekfolk, har vendt Jehova Gud i ryggen og det er nettopp det Satan ønsker at menneskene skal gjøre.

Mener du at det utgjør noen forskjell i hva man gjør i dette livet? (1.Kor.15.19: Hvis vårt håp til Kristus gjelder bare for dette livet, er vi de ynkeligste av alle mennesker.)

Jeg mener og tror at man ikke får rare kontakten med noen i den andre verden. Kol.3 uttrykker i hvert fall det:

Er dere da reist opp med Kristus, så søk det som er der oppe, hvor Kristus sitter ved Guds høyre hånd. 2 La sinnet være vendt mot det som er der oppe, ikke mot det som er på jorden. 3 Dere er jo døde, og deres liv er skjult med Kristus i Gud. 

Fork.6.10:

Alt som er til, er nevnt med navn for lenge siden, det er kjent på forhånd hva et menneske skal bli. Ingen kan føre sak mot den som er sterkere enn en selv.

Jhw må ha gjort en dårlig jobb med å forstå hovedretningslinjene i Bibelen - dommen over Guds hus har vel ikke ennå åpenbart seg?  (1.Pet.4.17) Hvis du mener Satan fortsatt lever, må man vel vente ennå en stund på Jesu 1. komme? (Heb.2.14: Siden barna er av kjøtt og blod, måtte også han fullt ut bli som dem. Slik skulle han ved sin død gjøre ende på ham som har dødens makt, det er djevelen)

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (4 timer siden):

Ved å lese Bibelen på forskjellige måter, du leser versene slik de er oversatt

Allerede når versene ble oversatt, så ble det gjort tolkninger hele tiden. "Hvilket ord i språket det oversettes til, som passer best med meningen i ordet det oversettes fra", er en tolkning som må gjøres av oversetteren for hver eneste setning.

Det finnes det mange konkrete eksempler på ikke-trivielle tolkninger i Bibelens oversettelser, i tillegg til de utallige mer trivielle tolkningene som er gjort.

Hvis du leser en oversatt Bibel, så ikke bare tolker du selv, men du leser via oversetternes tolkninger i tillegg.

Sitat

- (tankestrek) noen mener oversettelsen bommer på enkelte ord - så som i Joh.3.14: 

...

Ja, her har du et konkret eksempel på at oversettelse av disse enkelt-ordene må tolkes, og at folk kan være uenige om disse tolkningene. 

En av de mest kjente eksemplene fra Bibelen er jo ordet som forfatteren av Matteus-evangeliet tolket til å bety "Jomfru", men som rettere bør oversettes til "ung kvinne", som deretter kan ha ledet til myten om jomfru-fødsel.

Sitat

Tolker jeg ved å bruke Bibelens egne skrifter om samme sak?

Ja, hver gang du tillegger et ord, en setning eller et avsnitt av bibelen en mening, så tolker du. Det er akkurat det å tolke betyr.

Hver gang du mener å finne at ett avsnitt viser til et annet sted i Bibelen, tillegger du dette avsnittet denne meningen du finner. Dette er også å tolke teksten. 

Hvis du mener dette ikke er tolkning, må du ha en helt annen tolkning 😉 av ordet "tolke" enn det SNL har. 

Endret 4. desember av Capitan Fracassa

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (13 minutter siden):

Hvis du leser en oversatt Bibel, så ikke bare tolker du selv, men du leser via oversetternes tolkninger i tillegg.

Her syns jeg du ordlegger deg feil, og lese eller skrive noe som allerede er skrevet er IKKE det samme som å tolke. Heller ikke å henvise til tekster som omhandler samme sak, andre kaller det "motsigelser" uten at disse konfronteres med at de tolker. Også henvisninger fra oversetterne er enten riktige eller feiltolket, men at jeg viser til disse påtar jeg meg ikke ansvaret for å ha tolket. I tilfeller hvor jeg er uenig kan jeg utdype hva jeg tror det kan være - mulig det kan være på grensen av tolkning. Men det er vel en viss forskjell mellom ordet tro/ og tolkning.

Capitan Fracassa skrev (29 minutter siden):

Hver gang du mener å finne at ett avsnitt viser til et annet sted i Bibelen, tillegger du dette avsnittet denne meningen du finner. Dette er også å tolke teksten. 

Det er deg selv som mener noe om å tolke tekster, jeg formidler de bilder Bibeltekstene har angående forskjellige temaer. Jeg har aldri påstått at jeg har tolket noe på egen hånd, og tar avstand av å gi feil inntrykk av f. eks. tiden. Jeg har f.eks aldri støttet tolkning av stjernehimmelen hvor Betlehemstjernen er nevnt, uten at den er nevnt ved det navnet i skriften, men heller delt henvisningen som Matt,2.2 er utstyrt med: til 4.Mos.24.17 - det blir som en fortsettelse, ikke en tolkning jeg har gjort. Håper du ser hvilke forskjeller det er mellom tolkning og en henvisning tekstene gjør.

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (38 minutter siden):

Her syns jeg du ordlegger deg feil, og lese eller skrive noe som allerede er skrevet er IKKE det samme som å tolke.

Hvis du tillegger det du leser noen mening, så er det akkurat det definisjonen av å tolke er. Du kan godt være uenig i SNL sin definisjon, men da er det fint om du begrunner hvorfor, og hva din definisjon er.

Wall Dorf skrev (38 minutter siden):

Det er deg selv som mener noe om å tolke tekster, jeg formidler de bilder Bibeltekstene har angående forskjellige temaer.

Og når du formidler disse, så formidler du en sammenheng mellom dem og den meningen (du mener) de har. Dette er å tolke.

Wall Dorf skrev (38 minutter siden):

Jeg har aldri påstått at jeg har tolket noe på egen hånd

Jeg er klar over det, du påstår det motsatte, og jeg viser ved hjelp av SNL sin definisjon hvordan du tar helt feil når du sier du ikke tolker. 

La meg ta ett eksempel i ditt siste svar @harme på denne siden, hvor du skrev.

Wall Dorf skrev (5 timer siden):

Jeg mener og tror at man ikke får rare kontakten med noen i den andre verden. Kol.3 uttrykker i hvert fall det:

Her viser du til meningen (som du mener) Kol.3 uttrykker..Slike eksempler på tolkning kan jeg finne massevis av i innleggene dine.

Det er nettopp dette som er definisjonen av å tolke. Kom gjerne med en annen definisjon hvis du vil, men enn så lenge synes jeg SNL sin treffer bra.

Endret 4. desember av Capitan Fracassa

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (5 timer siden):

En av de mest kjente eksemplene fra Bibelen er jo ordet som forfatteren av Matteus-evangeliet tolket til å bety "Jomfru", men som rettere bør oversettes til "ung kvinne"

Hvorfor det? Her legger du selv til en mening som du hevder er en tolkning som legges til. Jeg er av den oppfatning at alle stedene som før hadde "Jomfru" som benevnelse burde få tilbake tidligere benevnelsen, eller at alle skiftet til "ung kvinne"
Grunn for dette er andre skriftsteder som til slutt avslører seg selv ved metaforer eller bildetekst/tale som allikevel vil komme til avsløring til slutt (i Salm.78.2) 2.Kong.19.21 har unngått forandringen, der heter det: Jomfruen håner deg, datter Sion spotter deg, datter Jerusalem rister på hodet av deg. - En typisk metafor. (min tolkning av bildeskrift eller lignelse) Det er forresten samme beskrivelse av byen som Jesus red inn i på en eselfole (i Joh.12.14-15 datter Sion/ Matt.21.5)

 

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Hvis du tillegger det du leser noen mening, så er det akkurat det definisjonen av å tolke er

Enig, men som oftest grunnlegger jeg dette med et skriftsted som begrunner meningen.

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Og når du formidler disse, så formidler du en sammenheng mellom dem og den meningen (du mener) de har. Dette er å tolke.

La oss heller kalle det parallelltekster. (Som i Bibelen Online)

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

La meg ta ett eksempel i ditt siste svar @harme på denne siden, hvor du skrev.

Ja, jeg gav en definisjon av teksten til Kol.3.3 - hvor jeg i tillegg siterte Fork.6.10, og Heb.2.14 hvor teksten avslører hvorfor et Jesu komme, hans oppdrag. Eksemplene er grunnlagt i bibelteksten, prøv heller om SNL har definisjoner av bibeltolkning mer spesifikk?

tolkning av bibelen – Store norske leksikon Pøh!

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Det er nettopp dette som er definisjonen av å tolke. Kom gjerne med en annen definisjon hvis du vil, men enn så lenge synes jeg SNL sin treffer bra.

Jeg syns at jeg også treffer ganske bra her i en diskusjon om Bibelen, uten å bruke den, eller vise til den om synspunkter DEN har, så stopper selvsagt også diskusjonen om den. Men her handler det selvsagt om to forskjellige tolkninger Kol.3.3 sine mot Jhw sitt syn. I Heb.2.14 er det bare to valg om hvem som eksister i dagens situasjon. Litt brutalt men....

Endret 4. desember av Wall Dorf

[harme]

Wall Dorf skrev (1 time siden):

Hvorfor det? Her legger du selv til en mening som du hevder er en tolkning som legges til. Jeg er av den oppfatning at alle stedene som før hadde "Jomfru" som benevnelse burde få tilbake tidligere benevnelsen, eller at alle skiftet til "ung kvinne"
Grunn for dette er andre skriftsteder som til slutt avslører seg selv ved metaforer eller bildetekst/tale som allikevel vil komme til avsløring til slutt (i Salm.78.2) 2.Kong.19.21 har unngått forandringen, der heter det: Jomfruen håner deg, datter Sion spotter deg, datter Jerusalem rister på hodet av deg. - En typisk metafor. (min tolkning av bildeskrift eller lignelse) Det er forresten samme beskrivelse av byen som Jesus red inn i på en eselfole (i Joh.12.14-15 datter Sion/ Matt.21.5)

 

Enig, men som oftest grunnlegger jeg dette med et skriftsted som begrunner meningen.

La oss heller kalle det parallelltekster. (Som i Bibelen Online)

Ja, jeg gav en definisjon av teksten til Kol.3.3 - hvor jeg i tillegg siterte Fork.6.10, og Heb.2.14 hvor teksten avslører hvorfor et Jesu komme, hans oppdrag. Eksemplene er grunnlagt i bibelteksten, prøv heller om SNL har definisjoner av bibeltolkning mer spesifikk?

tolkning av bibelen – Store norske leksikon Pøh!

Jeg syns at jeg også treffer ganske bra her i en diskusjon om Bibelen, uten å bruke den, eller vise til den om synspunkter DEN har, så stopper selvsagt også diskusjonen om den. Men her handler det selvsagt om to forskjellige tolkninger Kol.3.3 sine mot Jhw sitt syn. I Heb.2.14 er det bare to valg om hvem som eksister i dagens situasjon. Litt brutalt men....

Forble Maria jomfru for bestandig.

Matt 13:53-56: Da Jesus hadde avsluttet sine lignelser, drog han videre. Han kom til sin hjembygd og underviste folk i synagogen der, slik at de undret seg stort og sa: Tro hvor han har denne visdommen fra og denne undergjørende kraften. Det er da sønnen til tømmermannen og heter kanskje ikke hans mor Maria og hans brødre jakob, simon, judas og søstrene hans, bor de ikke her blant oss alle sammen ?

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (11 timer siden):

Jeg er av den oppfatning at alle stedene som før hadde "Jomfru" som benevnelse burde få tilbake tidligere benevnelsen, eller at alle skiftet til "ung kvinne"

"Jomfru" har en annen mening enn "ung kvinne", så når oversetteren velger det ene eller det andre, har han gjort en betydningsfull tolkning. Når du leser disse bibelstedene tolker du hva som menes der.

Sitat

Enig, men som oftest grunnlegger jeg dette med et skriftsted som begrunner meningen.

Og at du tillegger teksten denne meningen, er nettopp (din) tolkning.

Wall Dorf skrev (11 timer siden):

Ja, jeg gav en definisjon av teksten til Kol.3.3 - hvor jeg i tillegg siterte Fork.6.10, og Heb.2.14 hvor teksten avslører hvorfor et Jesu komme, hans oppdrag. Eksemplene er grunnlagt i bibelteksten,

At eksemplene er grunnlagt i bibelteksten og hva teksten avslører, burde være åpenbart at er dine tolkninger. Du leser denne meningen ut av teksten, ergo tolker du den.

Dette kan virke som flisespikkeri, men er viktig. Du hevder at du ikke tolker teksten, når det er akkurat det du gjør i følge alle normale definisjoner. Jeg antar (rett meg hvis jeg tar feil), at du benekter at du tolker, fordi du ikke kan eller vil begrunne hvorfor dine tolkninger er riktige, og hvordan du kan verifisere dette.

Ved å benekte at du tolker, selv om du åpenbart gjør det, kan du vri deg unna ikke bare mine spørsmål om metodikk i tolkningen din, men også spørsmål som @Vokteren sitt:  

Vokteren skrev (På 3.12.2024 den 5:29 PM):

Spørsmålet mitt var hvor lang man kan strekke tolkningene før det blir svada.
Du har passert denne grensen for lengst.

Jeg synes også at en del av tolkningene dine er strukket langt ut over svada-grensen, men uten noen metodikk for å begrunne eller verifisere tolkningene dine, er alt bare synsing.

...men jeg er fortsatt imponert over hvor mye detaljkunnskap du har om teksten ☺️

Endret 5. desember av Capitan Fracassa

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (8 timer siden):

"Jomfru" har en annen mening enn "ung kvinne", så når oversetteren velger det ene eller det andre, har han gjort en betydningsfull tolkning. Når du leser disse bibelstedene tolker du hva som menes der.

Din tolkning, du kommer ikke forbi at du selv tolker når du skal forklare noe ut i fra Bibelen. Det virker noe merkelig at du må tolke for å kunne forklare ting ved den😉. Oversettere kan ikke vite om en ung kvinne er en Jomfru eller ikke. Min tolkning her er at Bibelen selv markedsfører sammenhengene gjennom hele Bibelen, men gjemt i andre tekster hos forskjellige profeter. Jeg har studert Bibelen og kjenner den. Det er dermed ikke nødvendig at du, eller andre behøver å tro på det jeg viser til. Du trenger heller ikke gi deg inn på hva jeg tenker eller tror, jeg vet selv at jeg ikke gjør annet enn å vise hvor man finner sammenhengene.

Ordet «Jomfru» er en del av en metafor/ tekstbilde. Det starter gjerne i Matt.1.18 hvor hun har navnet Maria (som så ofte før, i GT ville hun ha blitt forklart navnets betydning: [vakker/fager][er Guds by,]) I Matt.1.23 er Maria også nevnt som «jomfruen» som skulle føde en sønn som de skulle kalle «Immanuel» - og her kommer som jeg nevnte om Maria, navnets betydning, den kommer på Immanuel som betyr: «Gud er med oss»

Så langt ingen tolkninger, bare refleksjoner, Immanuel er den samme som Jesus, men bar først navnet som «de» gav ham. Vi må også ta med oss teksten til Matt.1.22: Alt dette skjedde for at det ordet skulle oppfylles som Herren har talt gjennom profeten: - Og her henvises det til Jes.7.17 hvor Immanuel også nevnes, men her er Maria (hvis Immanuel fortsatt er den samme som i Matt.1.21-23) ikke er omtalt som tidligere i eldre oversettelse som «jomfru» men som «den unge jenta» for her tror man antakelig vis at «hun/ henne» er en pike/jente i bokstavelig forstand. Man kan tydelig se at «troen» forakter metaforer, for slikt noe er ødeleggende. Men det hjelper lite når andre tekster forklarer et nyere Jerusalem som beskrives som «Jomfru/datter Sion/datter Jerusalem. Det finnes nøyaktige forklaringer om dette i Esek.16 som snakker til Jerusalem i hunkjønnsform, og hennes handlinger.

(se også Klag.2.1,& 13, 2.Kong.19.21.)

Immanuel er også nevnt ved navnet sitt i Jes.8.1-10, også med navnebetydningen i v10. Og Jesus får sitt navn etter 8 dager (Luk.2.21) som vil si 9 dager etter at han ble kalt Immanuel. Men man må ta høyde for 2.Pet.3.8: Men én ting, mine kjære, må dere ikke glemme: For Herren er én dag som tusen år og tusen år som én dag*. (Se også Salm.90.3-4, en nattevakt er også 1000 år, Jesus hadde 4 slike (i Matt.14.25, * Uansett må man forstå at i dette perspektivet ikke kan endres eller tolkes på annen måte.)

Tilbake til «jomfruen» og som beskrives mange steder, og man finner datter Sion som en fødende kvinne med rier hos Mika 4.8-19. Den samme nevnes da også i Åp.12.1-10, som jeg har vært inne på mange ganger før. Tolkningene er allerede nedtegnet, det som gjenstår er bare å finne sammenhengene, både i Bibelen og her: tolkning av bibelen – Store norske leksikon , men de er jo profetier og må av den grunn ha skjult agenda.

Men ser ikke bort fra at det å sette sammen tekster til sammenhenger kan være en form for tolkning, men under sterk tvil siden Bibelens ord går ut på at hvis man leter så skal man altså finne (i Matt.7.7) Jeg tilføyer ikke Bibelen meninger den ikke har, men fører disse nærmere hverandre.

Tilbake til «jomfruen» og som beskrives mange steder, og man finner datter Sion som en fødende kvinne med rier hos Mika 4.8-19. Den samme nevnes da også i Åp.12.1-10, som jeg har vært inne på mange ganger før. Tolkningene er allerede nedtegnet, det som gjenstår er bare å finne dem.

Capitan Fracassa skrev (8 timer siden):

Jeg synes også at en del av tolkningene dine er strukket langt ut over svada-grensen, men uten noen metodikk for å begrunne eller verifisere tolkningene dine, er alt bare synsing.

...men jeg er fortsatt imponert over hvor mye detaljkunnskap du har om teksten ☺️

Du må gjerne forklare hva som er svada (tomme fraser) Husk at Bibelen også har satt navn på dette også. Ellers også sammenhengene i frasene ved vershenvisning som er gitt.

Men det at jeg tolker tekstene dit hen at Bibelen har sammenheng,☺️ gjør jo at jeg prøver å finner dem med den metodikken jeg har vist deg, men du har bare ikke oppfattet den. .Jeg endrer ikke på bibeltekstene i den forstand, men henger meg på «nøkkel ord» som eks.: «datter Sion» og så ser jeg etter sammenhenger i teksten som tilkjennegir en sammenheng. Oftest innehar vershenbvisningene glimrende sådanne sammenhenger.

Metaforer begynner man å bli vant til, senest i dag følte jeg litt på at en av hurtigrutene hadde grunnstøtt...
Hurtigruten har grunnstøtt 😄

Takker så mye for kompliment til slutt! 

Endret 5. desember av Wall Dorf

[Vokteren]

Wall Dorf skrev (20 timer siden):

Hvorfor det? Her legger du selv til en mening som du hevder er en tolkning som legges til. Jeg er av den oppfatning at alle stedene som før hadde "Jomfru" som benevnelse burde få tilbake tidligere benevnelsen, eller at alle skiftet til "ung kvinne"

Spenstig påstand som rikker ved grunnstenene i kristendommen, nemlig at Jesus kom til verden ved jomfrufødsel. Hvis Maria ikke var «intakt» eller kjønnslemlestet ved fødselen, kunne Josef like gjerne vært faren.

Endret 5. desember av Vokteren

[Wall Dorf]

Vokteren skrev (20 minutter siden):

Spenstig påstand som rikker ved grunnstenene i kristendommen, nemlig at Jesus kom til verden ved jomfrufødsel. Hvis Maria ikke var jomfru ved fødselen, kunne Josef like gjerne vært faren.

Vel, nå finner jeg ikke direkte ordet Jomfrufødsel, det er tolket dit hen siden metaforen for Maria var at hun var barnløs. Hos Gal.4.22-27 forklarer denne delen ved å forklare den i en dypere mening. Kristendommen søker ikke etter dypere meninger ved bibeltekster, de skal helst stemme med utregninger! (I 1.Pet.1.11) Som du mener, ja det er en utfordring.

Salm.113.9: 

 Den barnløse lar han bo i huset som lykkelig mor til en barneflokk.

Halleluja!

Endret 5. desember av Wall Dorf

[Vokteren]

Wall Dorf skrev (47 minutter siden):

Vel, nå finner jeg ikke direkte ordet Jomfrufødsel, det er tolket dit hen siden metaforen for Maria var at hun var barnløs. Hos Gal.4.22-27 forklarer denne delen ved å forklare den i en dypere mening. Kristendommen søker ikke etter dypere meninger ved bibeltekster, de skal helst stemme med utregninger! (I 1.Pet.1.11) Som du mener, ja det er en utfordring.

Salm.113.9: 

 Den barnløse lar han bo i huset som lykkelig mor til en barneflokk.

Halleluja!

Det er en vesentlig forskjell på barnløs og jomfru.
Noen har altså tolket en metafor i en svært grunnleggende mening på et misforstått grunnlag og i en ukjent kontekst, akkurat som mye annet i gamle bibeltekster……..

 

[Wall Dorf]

Ja, i Luk.1.1-35 får vi vite at Maria som var lovet lovet bort til Josef av Davids ætt, og en engel hilste henne og sa du som har fått nåde. Fått nåde av Gud. Hvorfor sies det ikke noe om. Hun får også vite at hun skal bli med barn og føde en sønn og at hun skal kalle ham Jesus. Maria lurer på hvordan dette skal kunne skje da hun ikke har vært sammen med noen mann. Engelen svarer at DHÅ skal komme over henne og den høyeste kraft overskygge henne, derfor skal barnet bli født og være hellig og kalles Guds sønn.

Punkt 1 I Matt.1 var dette en drøm Josef hadde/fikk om at han ikke skulle være redd for å ta henne til seg, hun hadde jo fått nåde av Gud.

Punkt 2 Nådens tid har en fastsatt tid hos 2.Kor.6.2 som kalles rett tid, og frelsens dag, hos Matt.24.21-22 om trengselstiden, om at hvis ikke disse dagene blir avkortet, vil ikke noe menneske bli frelst, men for de utvalgtes skyld skal disse dagene forkortes.

Med Guds ånd er det samme sak, Johannes tok del i trengselen på Herrens dag, da Ånden kom over ham. (i Åp.1.9-10) Vi befinner oss i det Bibelen beskriver som enden. Den hellig ånd er beskrevet i Visdommens bok kap.7, men under et annet navn, og gjør underlige ting og gjør bare gode ting, og makter alt og er pålitelig - visdommens ånd er den kalt- den er installert i "Herren Herlighet" (se Esek.1.1-28 - et flyvende objekt) Den beskrives her som en avglans (kopi?) av det evige lyset. Etter en mørk tid vil den til slutt omslutte hele jorden fra himmelrand til himmelrand med sin styrke og styre alle ting godt.

Endret 5. desember av Wall Dorf

[Vokteren]

Wall Dorf skrev (3 timer siden):

Ja, i Luk.1.1-35 får vi vite at Maria som var lovet lovet bort til Josef av Davids ætt, og en engel hilste henne og sa du som har fått nåde. Fått nåde av Gud. Hvorfor sies det ikke noe om. Hun får også vite at hun skal bli med barn og føde en sønn og at hun skal kalle ham Jesus. Maria lurer på hvordan dette skal kunne skje da hun ikke har vært sammen med noen mann. Engelen svarer at DHÅ skal komme over henne og den høyeste kraft overskygge henne, derfor skal barnet bli født og være hellig og kalles Guds sønn.

Punkt 1 I Matt.1 var dette en drøm Josef hadde/fikk om at han ikke skulle være redd for å ta henne til seg, hun hadde jo fått nåde av Gud.

Punkt 2 Nådens tid har en fastsatt tid hos 2.Kor.6.2 som kalles rett tid, og frelsens dag, hos Matt.24.21-22 om trengselstiden, om at hvis ikke disse dagene blir avkortet, vil ikke noe menneske bli frelst, men for de utvalgtes skyld skal disse dagene forkortes.

Med Guds ånd er det samme sak, Johannes tok del i trengselen på Herrens dag, da Ånden kom over ham. (i Åp.1.9-10) Vi befinner oss i det Bibelen beskriver som enden. Den hellig ånd er beskrevet i Visdommens bok kap.7, men under et annet navn, og gjør underlige ting og gjør bare gode ting, og makter alt og er pålitelig - visdommens ånd er den kalt- den er installert i "Herren Herlighet" (se Esek.1.1-28 - et flyvende objekt) Den beskrives her som en avglans (kopi?) av det evige lyset. Etter en mørk tid vil den til slutt omslutte hele jorden fra himmelrand til himmelrand med sin styrke og styre alle ting godt.

Var Maria «lovet bort»? Vil det si at hennes foreldre drev med tvangsekteskap ?

PS Hvorfor skriver du så oppstyltet, mytisk og gammeldags ? Er det fordi oversettelsen din er utdatert eller er det fordi du liker tungetale ?

[Wall Dorf]

Vokteren skrev (43 minutter siden):

Wall Dorf skrev (4 timer siden):

Ja, i Luk.1.1-35 får vi vite at Maria som var lovet lovet bort til Josef av Davids ætt, og en engel hilste henne og sa du som har fått nåde. Fått nåde av Gud. Hvorfor sies det ikke noe om. Hun får også vite at hun skal bli med barn og føde en sønn og at hun skal kalle ham Jesus. Maria lurer på hvordan dette skal kunne skje da hun ikke har vært sammen med noen mann. Engelen svarer at DHÅ skal komme over henne og den høyeste kraft overskygge henne, derfor skal barnet bli født og være hellig og kalles Guds sønn.

Punkt 1 I Matt.1 var dette en drøm Josef hadde/fikk om at han ikke skulle være redd for å ta henne til seg, hun hadde jo fått nåde av Gud.

Punkt 2 Nådens tid har en fastsatt tid hos 2.Kor.6.2 som kalles rett tid, og frelsens dag, hos Matt.24.21-22 om trengselstiden, om at hvis ikke disse dagene blir avkortet, vil ikke noe menneske bli frelst, men for de utvalgtes skyld skal disse dagene forkortes.

Med Guds ånd er det samme sak, Johannes tok del i trengselen på Herrens dag, da Ånden kom over ham. (i Åp.1.9-10) Vi befinner oss i det Bibelen beskriver som enden. Den hellig ånd er beskrevet i Visdommens bok kap.7, men under et annet navn, og gjør underlige ting og gjør bare gode ting, og makter alt og er pålitelig - visdommens ånd er den kalt- den er installert i "Herren Herlighet" (se Esek.1.1-28 - et flyvende objekt) Den beskrives her som en avglans (kopi?) av det evige lyset. Etter en mørk tid vil den til slutt omslutte hele jorden fra himmelrand til himmelrand med sin styrke og styre alle ting godt.

Ekspander  

Var Maria «lovet bort»? Vil det si at hennes foreldre drev med tvangsekteskap ?

Budskapet til Maria
26 Men da Elisabet var i sjette måned, ble engelen Gabriel sendt fra Gud til en by i Galilea som het Nasaret, 27 til en jomfru som var lovet bort til Josef, en mann av Davids ætt. Jomfruens navn var Maria.

Lukas 1 - Nettbibelen

[Vokteren]

Wall Dorf skrev (7 timer siden):

Budskapet til Maria
26 Men da Elisabet var i sjette måned, ble engelen Gabriel sendt fra Gud til en by i Galilea som het Nasaret, 27 til en jomfru som var lovet bort til Josef, en mann av Davids ætt. Jomfruens navn var Maria.

Lukas 1 - Nettbibelen

En like fri og mer moderne tolkning av det hele er at en rundbrenner ved navn Gabriel reiste rundt i området og besvangret ungjenter som sto foran tvangsekteskap.Selve besvangringen skjedde med en «hellig» hånd og ga Maria åpenbart en nådefull opplevelse.
Hvis hun ved fødselen mot formodning, fortsatt var jomfru, var dette «fikset» av noen gamle koner med nål og tråd.

[UnniFormen]

Vokteren skrev (2 timer siden):

En like fri og mer moderne tolkning av det hele er at en rundbrenner ved navn Gabriel reiste rundt i området og besvangret ungjenter som sto foran tvangsekteskap.Selve besvangringen skjedde med en «hellig» hånd og ga Maria åpenbart en nådefull opplevelse.
Hvis hun ved fødselen mot formodning, fortsatt var jomfru, var dette «fikset» av noen gamle koner med nål og tråd.

Hun hadde uansett tolkning ganske kraftig incentiv til å fortelle om en hellig ånd, 5 Mos 22 23,24 forteller om hvordan trolovede kvinner og deres elskere skal behandles ved sidesprang (steining).

[Capitan Fracassa]

Vokteren skrev (2 timer siden):

En like fri og mer moderne tolkning av det hele er at en rundbrenner ved navn Gabriel reiste rundt i området og besvangret ungjenter som sto foran tvangsekteskap.Selve besvangringen skjedde med en «hellig» hånd og ga Maria åpenbart en nådefull opplevelse.

Her faller du litt inn i ei felle som er ganske vanlig når det gjelder å forklare hendelser i Bibelen.

Det er ingen grunn til å finne tolkninger av hva som skjedde, når det ikke er noen god grunn til å tro at det i det hele tatt skjedde. Det finnes ingen bevis for at de to motstridende fødselshistoriene i Matteus og Lukas er noe annet enn fri fantasi, og flere bevis for at de er direkte feil.

Så den åpenbare forklaringen er at hele historien om Maria og Josef og den hellige ånd er påfunn som oppsto mange tiår etter Jesu død.