Regjeringen jobber med å avskaffe anonym debatt - hvor er debatten rundt dette?

[Camlon]

36 minutes ago, Abigor said:

Facebook og tiktok? Hva med youtube? Reddit? Diskusjon.no? 4chan? Eller andre små forum? Finnes mange steder man kan få grovere innhold enn tiktok. Skal dette bare gjelde norske brukere, eller må resten av verden ha bankid? Hvis ikke holder det vel med vpn så slipper man bankid uansett. Youtube krever allerede id for aldersgrenseinnhold. Med mindre man bruker tredjepartsspiller eller muligens vpn? Facebook krever også telefonnummer for å lage konto, så blir identifisert der også. Med mindre du får låne telefonen av noen som ikke har facebook enda? Eller online sms-tjenester.

Dette er spekulasjon, men jeg tror Youtube og Reddit vil bli inkludert og diskusjon.no vil ikke bli inkludert.

Dette er ikke et norsk tiltak, men noe de vil gjennomføre på EU-nivå. Målet er at alle som bruker sosiale medier skal legitimere seg. BankID er bare løsningen som blir gjennomført i Norge.

Og du har rett i at enkelte sosiale medier krever legitimisering idag, men det er upraktisk å ha masse ulike løsninger designet av sosiale medier selv. EU vil ha et mer ordentlig system som er vanskeligere å misbruke.

Endret 12. juli av Camlon

[VifteKopp]

Selfuniverse skrev (7 timer siden):

Man forbyr ikke barn å være ute fordi om det er farlige veier med biler rundt omkring. Man veileder og forklarer om bilene som kan komme fort på veiene.

Vi forbyr barn fra å kjøre bilen. Vi forbyr egentlig barn fra å gjøre veldig mange ting.

Sitat

 

Det første du får høre fra ett barn hvis du forbyr noe er "Hvorfor det?". Barn er automatisk søkende etter informasjon for å forstå verden. Hvis en forelder kommer med ett forbud om noe så bør man ha en god forklaring på plass.

 

Heldigvis finnes det veldig mange gode forklaringer. 

Sitat

En bedre fremgangsmåte er å utkonkurrere oppmerksomheten noen barn har til disse 'potensielt negative arenaene' med noe bedre og mer gøy.

Denne fremgangsmåten har foreløpig ikke fungert. I USA tilbringer en gjennomsnittlig tenåring 4.8 timer på sosiale medier hver dag, samtidig som deres mentale helse blir dårligere og dårligere. Med andre ord; de har egentlig ikke lyst til å være der, men de er der likevel, fordi alle andre er der. 

[tommyb]

1 hour ago, VifteKopp said:

 I USA tilbringer en gjennomsnittlig tenåring 4.8 timer på sosiale medier hver dag, samtidig som deres mentale helse blir dårligere og dårligere. Med andre ord; de har egentlig ikke lyst til å være der, men de er der likevel, fordi alle andre er der. 

Det er en helt feiltrukket slutning. De har så absolutt lyst til å være der. Tjenestene er spisset til å skape den sterkeste lystfølelsen man får til. De har mer lyst til å være der enn det meste annet. Om man ikke tar utgangspunkt i dette forstår man ikke det grunnleggende problemet og kan heller ikke komme til den riktige løsningen.

Dersom man setter opp sperrer, har de lyst til å jobbe for å komme rundt dem. Når de lykkes, frigjøres belønningssystemet og de opplever lykke. Dersom man begrenser de mest populære tjenestene, vil de flytte aktivitetene over til mindre kjente, dårligere regulerte tjenester. Det helt åpenbare er å regulere de mest populære tjenestene slik at man beholder aktiviteten på de tjenestene som man lettest kan påvirke, og sørge for at de andre tjenestene følger etter med å håndheve reguleringene på de mest populære tjenestene som bryter dem.

Politikerne gjør rett i å sette fokus på problemet, men å innføre offentlig identifiseringskrav er autoritarianisme, ikke omsorg. De bør se videre etter bedre tiltak, for dette er et tiltak som kan og derfor vil brukes av framtidige regjeringer til å innhente informasjon om plagsomme kritikere.

Et minimum er at det blir diskutert på et høyt nok plan til at lovgivende forsamling blir tvunget til å lage denne løsningen sånn at den ikke enkelt kan misbrukes til å overvåke politisk diskusjon. Men det vil de ikke. Dersom de ikke tvinges til det, vil de heller ikke bruke energi og tid på det. Du vet egentlig alt om hvordan dette kommer til å bli når de begynner med argumentet - Men tenk på barna... før diskusjonen engang er i gang. Det betyr at de tyr til snarveier fordi de vet at det ikke tåler en seriøs debatt. 

Det er derfor denne diskusjonen er så viktig, og det er krise for framtidige generasjoner om det kun er gretne prinsippridende orker som meg og en og annen anarkist som tar dette opp. Dette skulle ha vært forsidestoff i VG og ha gjentatte debatter på NRK.

[tommyb]

9 hours ago, Selfuniverse said:

Man forbyr ikke barn å være ute fordi om det er farlige veier med biler rundt omkring. Man veileder og forklarer om bilene som kan komme fort på veiene.

 

1 hour ago, VifteKopp said:

Vi forbyr barn fra å kjøre bilen. Vi forbyr egentlig barn fra å gjøre veldig mange ting.

Jeg håper og tror du ser at du bommer på poenget hans helt med dette. Hvis ikke; Han viser et eksempel på hvordan vi ikke kan overlate til politikerne å veilede barna. At politikere også kan nedfelle regler stopper ikke barn fra den faren det utgjør for barnet å kjøre bilen, eller bare å sette seg inn og vri om nøkkelen. Foreldrene deres gjør.

Det tiltaket som du sloss for, tenker du kanskje tilsvarer at barn må bruke foreldrenes bankID for å starte bilen. Det kan jeg skjønne virker som et godt sikkerhetstiltak. Men det er ikke det. Det tilsvarer heller tiltaket at barn må bruke foreldrenes bankID for å komme seg ut inngangsdøra. Det er hverken målrettet eller praktisk, fordi det første som skjer da er at barna og foreldrene blir enige om at barna får bruke bankID fritt siden alle parter er enige om at barna skal få lov å være ute. Under forutsetning at de lover å ikke være for lenge borte eller gjøre noe galt. Det er den avtalen alle foreldre allerede har med alle barn på internett. Det kommer ikke til å endre seg av at foreldrene må låse dem ut inngangsdøra.

Politikeres jobb (lovgivende forsamling) er å regulere tjenesteleverandører. I dag er det pålagt med sikkerhetsbelter og airbags. Det er ikke pålagt at bilnøkkelen unikt identifiserer hvem som låser seg inn i bilen.

Identifisering på internet er feil tiltak for å oppnå at barn ikke får dopaminkick på sosiale media. Så lenge innholdet i barnekontoene er rettet spesifikt mot å gi barn dopaminkick, er tiltaket, alle argumentene dine, hele - Men tenk på barna... argumentet revnende likegyldig. Barna er på internett og ser på innhold rettet mot barn og dette innholdet og måten det presenteres på er det som gir den skaden du er opptatt av. Det betyr rett ut, enkelt og greit, uten noen omveier og bortforklaringer at aldersgrensen er irrelevant for det problemet du ønsker å gjøre noe med.

Den eneste måten å gjøre noe er å pålegge innholdsprodusentene og innholdsleverandørene å følge lovgivning for innhold til barn. Det starter med å ha slik lovgivning. Det er ikke en ny idé, vi har hatt det hele tiden. På samme måte som det ikke er lov å rette reklame mot barn. Men det er her innsatsen må inn.

Så lenge problemet er, som du sier, måten innholdet leveres på, og som jeg sier, måten innholdet er laget for å skape lykkerus hos barn, så er tiltaket å gjøre aldersgrensene strengere håndtert ikke rett medisin. Det er faktisk ikke medisin i det hele tatt.

Aldersgrensene må først bety noe. Aldersgrensene må medføre en innholdsleveranse som er sunnere for dem. Det er der man må jobbe med problemet. BankID gjør ikke noe som helst med problemet.

Når samtidig identifisering av internettbruk har så alvorlige skyggesider som vi viser til i diskusjonen her, så må man veie fordeler (ingen) mot ulemper (demokratisk problematisk) og tilføre fornuft.

Argumentet -Men tenk på barna er demagogi for å sette fornuft til side. Det er derfor politikere på statsnivå helst ikke synker så lavt at de må bruke dette argumentet. Men her er det altså. Her står vi.

Måtte fornuften komme i spill snart, for friheten til å debattere anonymt er allerede i spill.

Endret 12. juli av tommyb
Fryktelig dårlig språk, s'nær

[VifteKopp]

tommyb skrev (58 minutter siden):

Det er en helt feiltrukket slutning. De har så absolutt lyst til å være der. Tjenestene er spisset til å skape den sterkeste lystfølelsen man får til. De har mer lyst til å være der enn det meste annet. Om man ikke tar utgangspunkt i dette forstår man ikke det grunnleggende problemet og kan heller ikke komme til den riktige løsningen.

Det er som å si at en røyker har lyst til å røyke. På et plan har du selvsagt rett, den nikotinavhengige lyster etter sigaretter og når hun omsider får den, føler hun for en skakket stund både lettelse og nytelse. Men spør man de nikotinavhengige om de ville røyket om de fritt kunne valgt det bort, ville de aller fleste sagt nei. 

Derfor forbyr vi barn å røyke. Og derfor regulerer vi sterkt voksnes tilgang til sigaretter. 

Sitat

Dersom man setter opp sperrer, har de lyst til å jobbe for å komme rundt dem. Når de lykkes, frigjøres belønningssystemet og de opplever lykke. Dersom man begrenser de mest populære tjenestene, vil de flytte aktivitetene over til mindre kjente, dårligere regulerte tjenester. Det helt åpenbare er å regulere de mest populære tjenestene slik at man beholder aktiviteten på de tjenestene som man lettest kan påvirke, og sørge for at de andre tjenestene følger etter med å håndheve reguleringene på de mest populære tjenestene som bryter dem.

Barn vil være med andre barn. Hvis man hindrer barn i å henge med hverandre på sosiale medier, vil de henge med hverandre ute i det virkelig liv i stedet. Som er der de bør henge sammen. 

Ja, det kan alltids poppe opp obskure sosiale medier som reguleringene ikke får has på og de mest teknologisk dyktige barna klarer å snike seg inn på, men hele poenget med TikTok, Snapchat og Instagram er at alle er der. Dermed kan ikke disse alternative, små sosiale mediene utføre like stor skade. 

 

Sitat

Politikerne gjør rett i å sette fokus på problemet, men å innføre offentlig identifiseringskrav er autoritarianisme, ikke omsorg. De bør se videre etter bedre tiltak, for dette er et tiltak som kan og derfor vil brukes av framtidige regjeringer til å innhente informasjon om plagsomme kritikere.

Er det autoritarianisme å kreve at man viser leg på polet? Eller førerkort til bilen?

Som sagt så er jeg ikke gift til ideen om verifikasjon via bank-ID, men jeg har en intuisjon om at folk undervurderer hvor mye de allerede blir overvåket og overvurderer hvor stor inngripen dette faktisk er sammenlignet med andre inngripener. 

Men som sagt, helt åpen for andre forslag. Foreløpig har det kun kommet "la foreldrene fikse det" (noe de beviselig ikke klarer) og vi må regulere innholdet bedre (noe som ikke løser hovedproblemene). 

Sitat

Jeg håper og tror du ser at du bommer på poenget hans helt med dette. Hvis ikke; Han viser et eksempel på hvordan vi ikke kan overlate til politikerne å veilede barna. At politikere også kan nedfelle regler stopper ikke barn fra den faren det utgjør for barnet å kjøre bilen, eller bare å sette seg inn og vri om nøkkelen. Foreldrene deres gjør.

Ingen analogier er perfekte, men det er en rekke problemer med bil-analogien som gjør at den ikke har så mye overføringsverdi til sosiale medier.

For det første så er ikke biler avhengighetsdannende, men et redskap for å komme seg fra A til B. Sosiale medier er derimot bevisst designet til å gjøre hjernen din avhengig og holde deg klistret til skjermen så lenge som mulig. 

For det andre, så kan foreldre langt på vei ikke veilede barna på sosiale medier. Det er barna som er mestrene her, det er tross alt de som har vokst opp med teknologien, mens foreldrene kommer haltende etter og sliter med å holde følge. 

For det tredje: en bil er bevisst og ubevisst designet for å hindre barn i få tilgang. Den må låses opp med en nøkkel som foreldrene har tilgang til, det er voksen-avstander til ratt, pedaler, girspak, det er opprettet et komplekst nettverk av lover og regler som gjør at den minste overtredelse tiltrekker seg oppmerksomheten fra loven. Til sammenligning er sosiale medier ville vesten. 

Det er andre grunner også, men jeg tror du ser poenget. Bilkjøring er skadelig for barn, så vi hindrer barn fra å kjøre biler. Og vi setter opp en rekke reguleringer som gjør at andres bilkjøring i minst mulig grad utsetter barn for risiko (pluss en del foreldreveiledning, så klart, det skal jeg ikke underspille).

Sitat

Det tiltaket som du sloss for, tenker du kanskje tilsvarer at barn må bruke foreldrenes bankID for å starte bilen. 

Som jeg har sagt flere ganger, så slåss jeg ikke for dette tiltaket. Jeg diskuterer det. Jeg prøver å finne ut hva som er den beste løsningen på dette enorme problemet smarttelefoner og sosiale medier utgjør for den oppvoksende generasjonen.

Jeg tror vi om noen tiår, litt som vi nå ser på nikotin og blyforurensing, vil se tilbake på dette tiåret og lure på hva i alle dager det var tenkte, når vi utsatte barna våre for dette grusomme teknologisk-sosiale eksperimentet. Og være sjeleglade for at vi fant en løsning, hva enn den blir. 

Endret 12. juli av VifteKopp

[Abigor]

8 hours ago, Camlon said:

Dette er spekulasjon, men jeg tror Youtube og Reddit vil bli inkludert og diskusjon.no vil ikke bli inkludert.

Dette er ikke et norsk tiltak, men noe de vil gjennomføre på EU-nivå. Målet er at alle som bruker sosiale medier skal legitimere seg. BankID er bare løsningen som blir gjennomført i Norge.

Og du har rett i at enkelte sosiale medier krever legitimisering idag, men det er upraktisk å ha masse ulike løsninger designet av sosiale medier selv. EU vil ha et mer ordentlig system som er vanskeligere å misbruke.

Spent på hva hvilke nettsider politikerne velger. Glemte å nevne discord. For hva er sosiale medier? Og hva er ikke? Og hvor lett blir det å omgå?

[tommyb]

Jeg er stort sett enig i at det er en vill vest der man tillater bruk av uetiske virkemidler og at det bør reguleres. Det er at en portal for å unikt identifisere brukeren (eller noe brukeren har) for å logge på skal løse noe av dette problemet jeg ikke er enig i.

Og selv om jeg var enig i det, måtte jeg forsatt ha tatt denne diskusjonen fram, fordi ulempene er farlige for politisk diskusjon. Og fordi mengden av justeringer som har vært gjort over tid i tidligere sunne demokratier er et alvorlig varsku. Fra dette perspektivet burde man jobbe hardere for å legge til rette for trygg politisk diskusjon, ikke hardere for å identifisere brukere på internett.

[tommyb]

19 minutes ago, Abigor said:

Spent på hva hvilke nettsider politikerne velger. Glemte å nevne discord. For hva er sosiale medier? Og hva er ikke? Og hvor lett blir det å omgå?

Det er liten grunn til å tro at norske myndigheter eller EU blir veldig mye bedre til å blokkere dette enn Kina har vært. Så for de som vil omgå det, vil det ikke være et problem. På samme måte som mange synes det er greit å bryte kontrakten med Netflix og bruke VPN, vil mange synes det er greit å omgå myndighetenes system for identifisering. Som gjør deg til en mer interessant person å overvåke, men whatever. Samfunnsdebattanter er allerede mer interessante å overvåke.

I første omgang vil det helt sikkert bli formulert slik at det kan brukes mot alle nettjenester men single ut bare to-tre for å teste prosessen og hva de får til. At de har nevnt Facebook og TikTok spesifikt betyr nok at først når de har klart å få disse til å følge de nye prosedyrene, og eventuell støy har lagt seg, vil de gå videre mot andre aktører. Jeg tror det er andre som kommer før Reddit. X og Jodel slår meg som mer tjenester norske politikere ønsker høyere å få under kontroll. Ting som skaper mest støy i media, men er profesjonaliserte nok til at dialog/regulering er mulig.

Endret 12. juli av tommyb

[Selfuniverse]

1 hour ago, VifteKopp said:

Barn vil være med andre barn. Hvis man hindrer barn i å henge med hverandre på sosiale medier, vil de henge med hverandre ute i det virkelig liv i stedet. Som er der de bør henge sammen. 

Ja og nei. De vil henge rundt de kameratene som har skaffet seg 'opplåste' telefoner, f.eks rundt de som får bruke mor eller far sin, og prøve å skaffe seg en opplåst telefon selv fra ett kriminelt miljø. Etter noen år vil dette kriminelle telefon nettverket vokse seg større, og staten får nye problemer pågrunn av dette.

Har forbud av noe som gir dopamin og rus noen gang fungert? Jeg er ganske sjokkert at noen tror at barn som vet hva telefoner kan gjøre og hva SoMe er for noe, plutselig skal akseptere at de ikke får bruke det lenger og leke ute sammen med andre istedet...

Teknologien er her. Barn ser voksne bruke det hele tiden og noen barn får bruke det helt fritt uten veiledning, andre barn med veiledning, andre igjen kansje blir begrenset med veiledning. Dette er alt opp til foreldre og barn sammen. Det som er veldig viktig som jeg har sagt før er at barn som ikke får veiledning i dag, får heller ikke veiledning etter ett forbud, og vil dermed få tilgang til en opplåst telefon på en eller annen måte uansett, hvis de er motivert nok. Forbudet vil skape ett stort illegalt marked som blir fylt rimelig fort, som vil gjøre det 100 ganger enklere for disse barna.

Noen barn som kanskje allerede er litt lei av SoMe eller har fått god veiledning fra foreldrene kan nok leke mer ute istedet. Men dette forbudet er egentlig ikke myntet på disse barna som får god veiledning, så det blir 'smør på flesk'.

 

Jeg følte for å lage noen teite eksempel for å belyse temaet fra andre perspektiver. Værsegod:

Barn kan skade seg av å sykle. Barn kan få en lykkerus av å sykle fort nedover en bakke, og kan miste kontrollen og falle og slå seg. På tide å forby barn fra å sykle. Man må være voksen for å gjøre slikt. Dette eksperimentet med å la barn bruke sykler nå i over hundre år helt fritt, har pågått lenge nok. Barna vil akseptere ett forbud og kommer til å gå med beina til plasser de vil dra.

Barn kan dø av vann. Barn kan ha det gøy med å bade i vann, men bading i vann har en potensielt dødelig bakside ved seg, ved at det kan hindre lungene i å få oksygen. Denne dødelige aktiviteten skulle våre forfedre ha forbudt for mange hundretusener av år siden. Jeg skjønner ikke hva vi mennesker egentlig har tenkt. Dette bør det legges fram forslag om snarest! Om noen tiår kommer folk til å spørre seg hva i alle dager vi lot barn drive med i hundretusener av år. Og barna kommer til å akseptere at ingen barn får bade lenger, og de vil leke med andre ting.

 

Merk: Jeg synes det er veldig bra at du ikke er 'gift' med ideen om forbud.

 

1 hour ago, VifteKopp said:

Men som sagt, helt åpen for andre forslag. Foreløpig har det kun kommet "la foreldrene fikse det" (noe de beviselig ikke klarer)

Når man har barn, så plikter man å beskytte barnet. På alle mulige fredelige måter. For å få til det må man involvere seg i livet til barnet. Og tilegne seg en forståelse av alt barnet kommer over i verden. Dette skjer automatisk fordi foreldre vil lære bort, og barn vil lære. Og barn med ett godt forhold til sine foreldre vil også gjerne fortelle om ubehagelige opplevelser til sine foreldre.

Denne absolutte påstanden din over blir svært urettferdig for alle de foreldrene som involverer seg i barnas liv og beskytter dem mot alle farer i verden. Noen foreldre gjør nok ikke dette, men du forsøker å skape ett bilde av at ingen foreldre greier det med disse SoMe.

Hva om det er 98% av barn som bruker SoMe som har foreldre som involverer seg, snakker om, og advarer om negative elementer ved det, og synes det går greit for barnet å bruke SoMe. Også er det 2% av barn som har foreldre som ikke involverer seg og bare lar barnet drive på selv uten å bry seg om konsekvenser av det. (helt sikkert feil prosenter og mye imellom).

Burde vi ikke heller prøve å fange opp de barna som sliter pågrunn av foreldre som ikke vil involvere seg? Vi har obligatorisk skole i Norge. Der kunne barn fått mye kunnskap om hva SoMe er og hvordan det fungerer på psyken og alt sånt. Helsesektoren kan hjelpe de mer alvorlige tilfellene.

[VifteKopp]

Selfuniverse skrev (31 minutter siden):

Ja og nei. De vil henge rundt de kameratene som har skaffet seg 'opplåste' telefoner, f.eks rundt de som får bruke mor eller far sin, og prøve å skaffe seg en opplåst telefon selv fra ett kriminelt miljø. Etter noen år vil dette kriminelle telefon nettverket vokse seg større, og staten får nye problemer pågrunn av dette.

Har forbud av noe som gir dopamin og rus noen gang fungert? Jeg er ganske sjokkert at noen tror at barn som vet hva telefoner kan gjøre og hva SoMe er for noe, plutselig skal akseptere at de ikke får bruke det lenger og leke ute sammen med andre istedet..

Teknologien er her. Barn ser voksne bruke det hele tiden og noen barn får bruke det helt fritt uten veiledning, andre barn med veiledning, andre igjen kansje blir begrenset med veiledning. Dette er alt opp til foreldre og barn sammen. Det som er veldig viktig som jeg har sagt før er at barn som ikke får veiledning i dag, får heller ikke veiledning etter ett forbud, og vil dermed få tilgang til en opplåst telefon på en eller annen måte uansett, hvis de er motivert nok. Forbudet vil skape ett stort illegalt marked som blir fylt rimelig fort, som vil gjøre det 100 ganger enklere for disse barna.

Et sosialt medium er sosialt. I øyeblikket man fjerner det sosiale aspektet, fjerner man også grunnen til å bruke mediumet. Barn og unge vil ikke bruke tusenvis av kroner på å skaffe seg spesialhackede telefoner fra kriminelle så de kan snike seg inn på Instagram og Snapchat, det vil jo knapt være noen venner og bekjente å følge der. 

Så narkotika-sammenligningen holder ikke. 

Sitat

 

Jeg følte for å lage noen teite eksempel for å belyse temaet fra andre perspektiver. Værsegod:

Barn kan skade seg av å sykle. Barn kan få en lykkerus av å sykle fort nedover en bakke, og kan miste kontrollen og falle og slå seg. På tide å forby barn fra å sykle. Man må være voksen for å gjøre slikt. Dette eksperimentetmed å la barn bruke sykler nå i over hundre år helt fritt, har pågått lenge nok. Barna vil akseptere ett forbud og kommer til å gå med beina til plasser de vil dra.

Barn kan dø av vann. Barn kan ha det gøy med å bade i vann, men bading i vann har en potensielt dødelig bakside ved seg, ved at det kan hindre lungene i å få oksygen. Denne dødelige aktiviteten skulle våre forfedre ha forbudt for mange hundretusener av år siden. Jeg skjønner ikke hva vi mennesker egentlig har tenkt. Dette bør det legges fram forslag om snarest! Om noen tiår kommer folk til å spørre seg hva i alle dager vi lot barn drive med i hundretusener av år. Og barna kommer til å akseptere at ingen barn får bade lenger, og de vil leke med andre ting.

 

Det er fint du anerkjenner at eksemplene er teite, for det er de!

Sitat

 

Når man har barn, så plikter man å beskytte barnet. På alle mulige fredelige måter. For å få til det må man involvere seg i livet til barnet. Og tilegne seg en forståelse av alt barnet kommer over i verden. Dette skjer automatisk fordi foreldre vil lære bort, og barn vil lære. Og barn med ett godt forhold til sine foreldre vil også gjerne fortelle om ubehagelige opplevelser til sine foreldre.

Denne absolutte påstanden din over blir svært urettferdig for alle de foreldrene som involverer seg i barnas liv og beskytter dem mot alle farer i verden. Noen foreldre gjør nok ikke dette, men du forsøker å skape ett bilde av at ingen foreldre greier det med disse SoMe.

Hva om det er 98% av barn som bruker SoMe som har foreldre som involverer seg, snakker om, og advarer om negative elementer ved det, og synes det går greit for barnet å bruke SoMe. Også er det 2% av barn som har foreldre som ikke involverer seg og bare lar barnet drive på selv uten å bry seg om konsekvenser av det. (helt sikkert feil prosenter og mye imellom).

Burde vi ikke heller prøve å fange opp de barna som sliter pågrunn av foreldre som ikke vil involvere seg? Vi har obligatorisk skole i Norge. Der kunne barn fått mye kunnskap om hva SoMe er og hvordan det fungerer på psyken og alt sånt. Helsesektoren kan hjelpe de mer alvorlige tilfellene.

 

Nå har vi bedrevet med dette tekno-sosiale eksperimentet på barna våre i over tiår. Og resultatene er skremmende. Jeg anbefaler å lese Jonathans Haidts bok "The Anxious Generation" eller Dr. Twenges "iGen" (eller høre et podcast-intervju med disse), for å virkelig dykke ned i materien på skadene vi utfører på den oppvoksende generasjonen på alt fra mental helse til evnen til å konsentrere seg og måten vi sosialiserer på. 

Men man trenger strengt tatt ikke gjøre mer enn å se rundt seg, og på seg selv, og se hvor sykelig avhengig vi har blitt av disse enhetene. Noe bør gjøres. 

[Camlon]

3 hours ago, tommyb said:

Det er liten grunn til å tro at norske myndigheter eller EU blir veldig mye bedre til å blokkere dette enn Kina har vært. Så for de som vil omgå det, vil det ikke være et problem.

Det du snakker om her er VPN. Men Kina har også innført verifisering på sosiale medier og her har de hatt suksess.

Det er mulig å gå på svartemarkedet og kjøpe en identitet, men det er så ulovlig at de fleste unngår det.

Endret 12. juli av Camlon

[tommyb]

Mulig det, men da skal det også sies at i Kina har de aldri hatt den type friheter til debatt, og da er det sannsynligvis enklere å håndheve det. Få som i utgangspunktet kjenner til problemstillingen og ingen som opplever å ha mistet en ytningsmulighet. De som allerede bruker VPN i Kina for å kommunisere på utenlandske tjenester har fortsatt mulighet til å fortsette med det og opplever heller ikke å miste en ytringsmulighet. (Gitt at vi ikke snakker om i Tibet, der de strammet inn på bruken av VPN i fjor.)

For all del, det kan være at det er enkelt å innføre det her også. Det jeg ønsker mer debatt rundt er ikke hvor gode man blir på å kreve identifikasjon for å bruke internett, eller hvor gode man kan være til å komme rundt det, men om man bør kreve identifikasjon for å bruke internett.

Dersom svaret er at man bør - som altså ikke er mitt standpunkt - mener jeg videre at man bør diskutere hvordan man kan gjøre dette på en måte som ikke gir myndighetene mulighet til å være tankepoliti. Altså at ordningen legges til rette for ytringsfrihet. Med andre ord verifisering uten sporing.

Det er kanskje den kritiske delen fra mitt synspunkt. I et gitt Norge der Hvit Valgallianse har tatt over Regjeringsmakta enten gjennom helt fritt valg eller helt uten fritt valg, vil denne ordningen kunne brukes til å identifisere ut de som har andre meninger, eller ikke? Per nå så er det ingenting som tyder at politikerne har tenkt å begrense seg selv på dette punktet. 

Så jeg står på at det er viktig å få løftet opp denne debatten på et høyere plan. 

Endret 12. juli av tommyb

[Selfuniverse]

1 hour ago, VifteKopp said:

Noe bør gjøres.

Vi kan holde foredrag til barn og ungdom om utfordringene med denne teknologien. Foreksempel med å bruke de kildene du nevner. I skolen og på TV og andre arenaer. Gjøre de kjent med problemstillingen slik at de selv kjenner at de har ett godt bilde av hva som skjer på SoMe, og derfor bli bedre istand til å enten distansere seg fra de negative aspektene der, eller kanskje bare kutte det ut av egen vilje når de skjønner mye mer av det fra eksperter.

Kunnskap er makt.

[tommyb]

Jeg er også enig i at noe bør gjøres.

Jeg vet at mye allerede gjøres. Jeg vet ikke noe om hvor effektivt det er, men det er gjort mange politisk styrte grep ovenfra og ned, under både denne og tidligere regjeringer. Jeg kan ta noen eksempler: Det er opprettet tydelige og lavterskel prosesser for å melde inn mobbing. Vi har mange kanaler for å melde inn mobbing, og om vi tar en av dem i bruk vil det medføre automatisk eskalering opp på fylkesnivå og merarbeid for rektor. Skolen har lagt opp til at foreldrene skal enes om felles regler for internettid, spilletid, mobilbruk. Elevene får strengt tatt ikke lov å ha med seg mobil på skolen, et forbud jeg og hans kontakter på skolen også glatt ignorerer av sikkerhetshensyn. Skolen sender ut informasjon til foreldre om hva noen har gjort på en obskur nettjeneste - gratulert noen som har blitt et par - som kan ha vært gjort ironisk ment og isåfall ville kvalifisert som mobbing. Dette er alt sammen ting som ikke fantes da jeg vokste opp, så underveis har det skjedd mye. 

Det er ikke nok at det gjøres noe. Det som gjøres bør være konstruktivt og virke.

Hvis hensikten er å gi barn og ungdom en sunnere opplevelse på internett, vil ikke dette tiltaket virke. Verifisering av påloggingsinformasjon gir ingen endring i hvilket innhold som ligger i barnekontoene. Det gir ingen endring i hvilket innhold som ligger i voksenkontoene. Det gir ingen endring i usunne mekanikker som velger ut innhold til deg basert på hva som frigjør dopamin for akkurat deg. Det gir ingen endring i avtalen mellom foreldre og barn om tilgang til internett. 

Noe bør gjøres. Opprett en tråd for det, så skal jeg delta. Men en ordning for å unikt spore hva du gjør på nettet er et tiltak for noe helt annet enn å gjøre nettet sunnere for barn. Det gjør nettet farligere for de som ytrer seg der. Og det er sånn man ønsker seg i land der man skal holde oversikt over sine meningsmotstandere.

Ikke her. 

Endret 12. juli av tommyb

[VifteKopp]

Selfuniverse skrev (2 timer siden):

Vi kan holde foredrag til barn og ungdom om utfordringene med denne teknologien. Foreksempel med å bruke de kildene du nevner. I skolen og på TV og andre arenaer. Gjøre de kjent med problemstillingen slik at de selv kjenner at de har ett godt bilde av hva som skjer på SoMe, og derfor bli bedre istand til å enten distansere seg fra de negative aspektene der, eller kanskje bare kutte det ut av egen vilje når de skjønner mye mer av det fra eksperter.

Kunnskap er makt.

Jeg husker selv foredragene om alt fra «si nei til alkohol» til «ikke mobb kameraten» fra skolen. Det var gørrkjedelige monologer hvor man hele tiden stirret på klokka, og hadde svært begrenset effekt på hva vi endte opp med å gjøre etterpå.

Kunnskap er viktig ja, men det fører ikke nødvendigvis til handling. Det er en grunn til at folk røyker 15 sigg om dagen selv om de vet at de øker sjansen for en tidlig og ubehagelig død med flerfoldelige prosent.

Menneskehjernen er rar sånn, vi ofrer langsiktig helse for umiddelbar nytelse. I møte med svært vanedannede midler trenger vi sterkere lut enn foredrag og pekefingre.

[Camlon]

13 hours ago, tommyb said:

Jeg kan ta noen eksempler: Det er opprettet tydelige og lavterskel prosesser for å melde inn mobbing.

Ser ikke ut til å ha fungert. 

Quote

– I Elevundersøkelsen svarte kun 7 prosent av de som opplevde seg mobbet, at skolen gjorde noe for å få slutt på mobbingen. Elevene opplever i liten grad at skolens innsats virker, sier Engh.

Kraftig økning: Opp mot én av tre elever på Oslo-skoler opplever mobbing

Jeg synes ofte det er mer snakk enn handling. Det vi trenger er ikke mange kanaler, men en kanal som fungerer, som gir konsekvenser for mobberen.

Endret 13. juli av Camlon

[Camlon]

14 hours ago, tommyb said:

Mulig det, men da skal det også sies at i Kina har de aldri hatt den type friheter til debatt, og da er det sannsynligvis enklere å håndheve det. Få som i utgangspunktet kjenner til problemstillingen og ingen som opplever å ha mistet en ytningsmulighet. De som allerede bruker VPN i Kina for å kommunisere på utenlandske tjenester har fortsatt mulighet til å fortsette med det og opplever heller ikke å miste en ytringsmulighet. (Gitt at vi ikke snakker om i Tibet, der de strammet inn på bruken av VPN i fjor.)

For all del, det kan være at det er enkelt å innføre det her også. Det jeg ønsker mer debatt rundt er ikke hvor gode man blir på å kreve identifikasjon for å bruke internett, eller hvor gode man kan være til å komme rundt det, men om man bør kreve identifikasjon for å bruke internett.

Dersom svaret er at man bør - som altså ikke er mitt standpunkt - mener jeg videre at man bør diskutere hvordan man kan gjøre dette på en måte som ikke gir myndighetene mulighet til å være tankepoliti. Altså at ordningen legges til rette for ytringsfrihet. Med andre ord verifisering uten sporing.

Det er kanskje den kritiske delen fra mitt synspunkt. I et gitt Norge der Hvit Valgallianse har tatt over Regjeringsmakta enten gjennom helt fritt valg eller helt uten fritt valg, vil denne ordningen kunne brukes til å identifisere ut de som har andre meninger, eller ikke? Per nå så er det ingenting som tyder at politikerne har tenkt å begrense seg selv på dette punktet. 

Så jeg står på at det er viktig å få løftet opp denne debatten på et høyere plan. 

Det vi snakker om her er ikke identifikasjon for å bruke Internett, som ville vært umulig å gjennomføre, men identifikasjon for å bruke store sosiale medier.

Det som vil stoppe hvit valgallianse er reguleringene myndighetene har laget for å begrense seg selv. Idag så har myndighetene allerede informasjon om hvilke nettsider du besøker, hvor du er til enhver tid og hva du skriver på internett. Det er mulig å være anonym idag, men 99.99% av befolkningen har ikke interesse og/eller kunnskap nok til være anonym.

Men at informasjon blir samlet betyr ikke at det er lett for regjeringen å få tak i den til å gå etter deres meningsmotstandere. Skal man få tak i informasjon, så må de overbevise en domstol, som trolig ikke støtter Hvit Valgallianse at de er en trussel for rikets sikkerhet. Det vil de ikke få til med dagens rettsystem.

Det som kjennetegner land som har gått etter sine meningsmotstandere er et svakt rettsystem. Da er det større problemer enn overvåking over internett. Som vi kan se i Russland of Kina kan de bruke rettsystemet til å fengsle sine meningsmotstandere for fiktiv kriminalitet, mens deres støttespillere slipper unna med grov korrupsjon. Derfor mener jeg du bør være mer beskymret for korrupsjon i rettsystemet enn krav om verifisering på sosiale medier.

[tommyb]

8 hours ago, Camlon said:

Ser ikke ut til å ha fungert. 

Kraftig økning: Opp mot én av tre elever på Oslo-skoler opplever mobbing

Jeg synes ofte det er mer snakk enn handling. Det vi trenger er ikke mange kanaler, men en kanal som fungerer, som gir konsekvenser for mobberen.

Nei... Jeg sier ikke at det fungerer.

Men jeg sier at dersom man melder mobbing nå, starter en prosess som ikke er intern på skolen, og skolen er nødt til å vise til tiltak. De tiltakene trenger heller ikke virke, men når man har en sånn felles prosess, har man skapt en mulighet til å samle erfaringer. Det betyr at tiltakene blir bedre over tid. Det betyr også at skolen faktisk er tvunget til å gjøre noe. 

Men det er ikke dermed sagt at man finner en måte å løse mobbing på. Eller for den saks skyld, at elevene får inntrykk av at skolen gjør noe. Siden det de gjør kanskje ikke synes, kanskje ikke virker, eller til og med kan ha en forsterkende effekt. 

Så nei, jeg sier ikke at det virker, men jeg kan heller ikke si at det ikke virker. Det må noen med måletall synes noe om. 

6 hours ago, Camlon said:

Det vi snakker om her er ikke identifikasjon for å bruke Internett, som ville vært umulig å gjennomføre, men identifikasjon for å bruke store sosiale medier.

Det som vil stoppe hvit valgallianse er reguleringene myndighetene har laget for å begrense seg selv. Idag så har myndighetene allerede informasjon om hvilke nettsider du besøker, hvor du er til enhver tid og hva du skriver på internett. Det er mulig å være anonym idag, men 99.99% av befolkningen har ikke interesse og/eller kunnskap nok til være anonym.

Men at informasjon blir samlet betyr ikke at det er lett for regjeringen å få tak i den til å gå etter deres meningsmotstandere. Skal man få tak i informasjon, så må de overbevise en domstol, som trolig ikke støtter Hvit Valgallianse at de er en trussel for rikets sikkerhet. Det vil de ikke få til med dagens rettsystem.

Det som kjennetegner land som har gått etter sine meningsmotstandere er et svakt rettsystem. Da er det større problemer enn overvåking over internett. Som vi kan se i Russland of Kina kan de bruke rettsystemet til å fengsle sine meningsmotstandere for fiktiv kriminalitet, mens deres støttespillere slipper unna med grov korrupsjon. Derfor mener jeg du bør være mer beskymret for korrupsjon i rettsystemet enn krav om verifisering på sosiale medier.

Det er mulig å gjennomføre identifikasjon for å bruke internett. Det er faktisk ganske mye enklere enn å gjennomføre det for å bruke sosiale medier. Det finnes få internettleverandører sammenlignet med sosiale medieleverandører hvis man tar med de små av begge gruppene. Det finnes enda færre veier ut på internett fra Norge, så man kan lett luke ut de som gir tilgang til internett om de ikke adlyder. Mye enklere enn å ta alle sosiale medier. 

Målet er heller ikke å ta 100%. 

Reguleringene myndighetene laget for å begrense seg selv fungerer bare så lenge fungerende regjering/storting respekterer det. Nasjonal samling brukte data innhentet av SSB til å identifisere hvem de skulle gå etter, 12 år etter disse data var regnet som fornuftige å samle inn. Men disse reguleringene vil forhindre en glidende overgang over i noe sånt. Samtidig ser vi at reguleringene jevnt over har blitt slakkere og slakkere etterhvert som det blir enklere og enklere å overvåke borgerne. Før Dørum fantes det ikke noe innholdsfilter og ikke noen sentral masseovervåkning. Det var heller ikke lov da. Man kunne kun overvåke ved mistanke om kriminell aktivitet. 

Så kan du si at alle mine argumenter egentlig faller flatt fordi en autoritær lovgivende forsamling kan definere hva som helst som kriminell aktivitet. Men da er vi allerede i Kina. Før det bør vi forhindre at vi langsomt går mot et sånn system. 

Og dette er et sånn steg. Vi tar steg som likner veldig mye på steg som Putin gjorde for bare ti år siden. 

[Runar]

https://www.kode24.no/artikkel/bare-kina-har-lyktes-med-aldersgrensen-regjeringen-vil-innfore-i-norge/81665868

Sitat

Myndigheter over hele verden ønsker å beskytte barn på internett ved å heve aldersgrensene i sosiale medier, men det er kun Kina som har fått det til.

Og denne godbiten:

Sitat

Selv om Kinas system er effektivt, er det basert på omfattende digital identifikasjon som også sensurerer ytringer og samler inn persondata.

[tommyb]

Godt å se at flinkere folk enn meg er på ballen, selv om norsk media generelt ikke trekker opp diskusjonen om at også voksne må identifisere seg for å bruke nettjenester.

 

En av kildene til artikkelen på kode24: The Guardian
 

Quote

But Dr Belinda Barnet, a senior lecturer in media at Swinburne University, is concerned a policy change could lead to Australians handing over sensitive documents to platforms to prove their age.

“We need a third-party solution mainly because it’s a really bad idea to give identity documents to any of the platforms,” she said. “They’re just the wrong custodians for that sensitive information.” There are also privacy concerns if people are no longer able to use social media anonymously, Barnet said.

 

Quote

“Attempting to prevent young people up to the age of 16 from accessing social media entirely is not an appropriate or proportionate solution to issues related to online harm and is likely to run into serious implementation and workability issues,” she said. “Plenty of young people rely upon social media to express themselves, form communities and find support, and banning them may have significant negative consequences.”

- Samantha Floreani, head of policy at Digital Rights Watch

I Australia mener de at omfanget må utvides og f.eks. inkludere søkemotorer.

Quote

The commissioner’s notes said that any system in Australia would need to be “effective and enforceable”, and would be required to cover more than just the sites deemed unsuitable for minors, including search engines.

Og, no surprise, som i Dørum-debatten trekkes VPN fram som et verktøy for å omgå loven:

Quote

In the US, the report notes the states of Utah and Louisiana, where age verification was brought in, experienced an almost 1,000% and threefold respective increase in the use of virtual private network (VPN) technology to bypass the restrictions.

...og...

Quote

Albanese has acknowledged these limitations, saying on Tuesday the government wants “to make sure that any measures that are put in place are effective, because one of the concerns which is there is that age protocols may be circumvented by users at the moment”.

Vil forresten påpeke at Australia, som vi her dilter etter, regnes som lite liberalt i forhold til ytringsfrihet. Bl.a. sensurerte internettfilteret deres kritikk av internettfilteret deres.

Endret 15. juli av tommyb