Regjeringen jobber med å avskaffe anonym debatt - hvor er debatten rundt dette?

[tommyb]

"- Men tenk på barna..." er et argument som utelukkende dukker opp i diskusjon når man ønsker på forhånd svekke diskusjonen på et tiltak og man vet man sitter på svake etiske og sosiale argumenter selv. Sist gang dette ble brukt på regjeringsnivå, var når justisminister Dørum frontet innføring av masseovervåkning av norske brukere på internett. Nå er det igjen tatt opp, og denne gangen er det for... masseovervåkning av norske brukere på internett. 

Under fanen "beskytt unge på sosiale media", jobbes det med "en absolutt aldersgrense" på tjenester som TikTok og Facebook. Regjeringen sier de ser på hvordan man kan bruke for eksempel BankID til å verifisere at brukeren er gammel nok til å se videoklipp på TikTok eller snakke med familien på Messenger. Opposisjonspartiene på Stortinget er uvanlig enige og vil sikkert krangle litt om smådetaljer for syns skyld. Men det er på vei.  

Og jeg har ikke hørt et pip fra media eller forsåvidt her i diskusjonsforumet om hva dette åpenbart faktisk innebærer. Da snakker jeg ikke om det absurde som å tillate TikTok å koble seg til BankID, slik at de private eller delvis statlige utenlandske tjenestene får mye bedre verifisering av identitet som igjen kan benyttes til å selge våre data ekstra dyrt til de som måtte være interessert i det. Eller for den saks skyld å gjøre alle brukere av internett vant til å logge på med BankID eller tilsvarende for å få tilgang til streamer og underholdning på diverse nettjenester. Etter at man har brukt mange år på å forsøke fortelle dem de ikke skal bruke BankID noen plasser de ikke er helt sikre på. Phishing-aspektet kunne altså også vært diskutert. Men denne diskusjonen ser jeg altså ikke skje - noe sted. Det jeg snakker om er at dette tiltaket først og fremst betyr ID-plikt for alle brukere på nettet.

"Sosiale media" er et utydelig begrep, og vi vet ikke hvor den sittende regjeringen har tenkt å trekke grensen. Enda mindre den neste regjeringen, eller kommende regjeringer. Men vi vet at Facebook og Messenger er de facto der alminnelige mennesker møtes for å diskutere politikk og aktuelle hendelser. For yngre mennesker, kanskje andre sosiale medier, men poenget er det samme. Når man snakker om "å nå folket" eller "plattform for diskusjon", er det TikTok og Facebook som menes. Og for å få delta på plattformen for politisk diskusjon skal du og jeg altså måtte identifisere oss. 

Vi snakker altså om et register for politisk diskusjon. Noe som er vanlig i autoritære stater, men ikke i demokratiske. Det er en ganske stor prinsipiell inngripen i den offentlige debatten og den har en veldig potent skyggeside. For historien har vist oss hva slike registre kan brukes til.

Så jeg spør - hvor er debatten rundt dette? Da Dørum innførte masseovervåkning første gang var det i alle fall diskusjon rundt det. 

Endret 10. juli av tommyb
Fordi det var enda dårligere skrevet først.

[VifteKopp]

tommyb skrev (9 minutter siden):

Og jeg har ikke hørt et pip fra media

https://www.kom24.no/0507241-aldersgrense-gunn-enli/kritisk-til-stores-forslag-truende-for-ytringsfriheten-var/734316

https://www.dagbladet.no/meninger/regjeringens-barnepiker/81219888

https://www.aftenbladet.no/meninger/leder/i/wgAxzG/ikke-statens-ansvar

Etter et kjapt google-søk...

Personlig har jeg ikke satt meg veldig inn i denne saken så jeg skal ikke mene for mye, men noe må gjøres. Sosiale medier og smarttelefoner er skadelig for barn, det finnes det mye forskning på. 

[tommyb]

Jeg takker for lenkene! 

Jeg er enig i at overdreven mediebruk er skadelig for barn. Totalovervåkning er ikke løsningen. Det betyr bare enda mer at vi trenger å få i gang diskusjonen. 

Jeg har ikke klart å komme over denne artikkelen på Dagbladet, på tross av at jeg bruker alt for mye tid der inne. Deres streben på tobokstavers-overskrifter gjør muligens at jeg er mer resistent på å faktisk gi dem klikk der jeg egentlig er interessert. 

Sitat fra artikkelen på Dagbladet: 
 

Quote

I tillegg er virkemidlene de foreslår veldig inngripende. De fratar voksnes mulighet til å bidra i barnas helt nødvendige, digitale oppdragelse og mangler de konstruktive forslagene for hvordan vi skal håndtere en digital framtid.

BankID er en enestående oppfinnelse til sitt bruk, men vi må ikke komme i en situasjon der en såpass omstendelig innloggingsoperasjon brukes på de mest vanlige kommunikasjonsformene vi har. Det vil også ramme langt flere enn barn under 13 år og foreldrene deres.

Så de har nevnt innom ett av poengene jeg nevnte, og nesten hovedpoenget mitt. 

Dette er kanskje en riktigere retning hvis man skal finne alternativer til identifisering på nett: 

Quote

Derimot er det fullt mulig å innta en tydeligere holdning overfor selskapene som står bak disse plattformene. Der er det også mulig å alliere seg med andre stater, som arbeider med nøyaktig de samme ufordringene.

Artikkelen i Stavanger Aftenblad viser at motforestillinger mot dette finnes i systemet også: 

Quote

Tanken om å for eksempel bruke BankID for å håndheve politisk fastsatte aldersgrenser for sosiale medier ble i høst kritisert av Barneombudet, Datatilsynet og Forbrukerrådet.

Men likevel opplever jeg at denne diskusjonen ikke tar den plassen den trenger i media. Dette er en svært stor inngripen og jeg forventer mye mer omtale enn jeg har sett. 

Nå har vi forhåpentligvis satt i gang en diskusjon her? Så får flinkere folk enn meg fylle inn det "faglige" innholdet. 

Endret 10. juli av tommyb

[VifteKopp]

Spørsmålet er hvordan man skal regulere en aldersgrense, hvis man ikke bruker bank-ID? Hvilke andre mekanismer har man? 

Jeg vet lite om det tekniske her, men jeg ser med egne øyne og leser daglig om skadene disse plattformene og distraksjonsmaskinene gjør med barna våre. Mobilforbud i skolen er en start, men det er fremdeles mange timer igjen av døgnet. 

[tommyb]

Da jeg vokste opp, var det strenge retningslinjer for produksjon av innhold til barn. Jeg trengte ikke å legitimere meg for å slå på TVen, fordi innholdet der var antatt å følge slike retningslinjer.

Det er ikke et stort problem på Youtube og Facebook at det er for lett å bytte bort fra en barnekonto som er satt opp av foreldrene ved å late som man er eldre enn man er. Identifisering er ikke en løsning på problemet med skadelig innhold. Det å sette opp en barnekonto gjør bare at de mottar videoer som er spesifikt laget for å trigge dopaminreseptorer hos barn. Innhold som der de åpner kinderegg eller pakker med pokemonkort. Slike videoer er spesielt potente for barn og det er ikke tilfeldig at slik innhold får seere og dermed inntekter. Fordi det er avhengighetsskapende.

Med internett har de strenge retningslinjene for å tjene penger på barn blitt borte. Der har nasjonalstatene ansvar for å presse leverandørene til å levere sunnere innhold.

Dette er bare ett eksempel på tiltak som kunne vært gjort. 

Identifisering gjør ingenting mot dette. Derimot gjør identifisering noe med sporing av all bruk av internett for alle. Det er spesielt interessant når politisk eksponerte personer, spesielt opposisjonelle, må identifisere seg før de samhandler med andre. 

Og det problemet er mye viktigere prinsipielt enn eventuelle positive effekter man kan få ved å lære opp ungdom til å bruke foreldrenes bankID. Det er strengt tatt ikke den type lærdom Stortinget bør legge opp til. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Veldig bra at de ser problemene med sosiale medier, spesielt for de unge, og følger opp. Jonathan Haidt har forsket, skrevet, holdt foredrag og intervjuer (som du finner på eksempelvis youtube) om dette i flere år nå. Du finner ham på hans After Babel substack.

Edit: Jeg har sett en del rar kritikk av Haidt, samt en del seriøs kritikk (som Haidt også besvarer). Apropos rar så forteller Kjetil Rolness om dumme anmeldelser av Haidt's nyeste bok: 

Dette må være årets dummeste anmeldelse – av årets viktigste bok.

Det er ikke vanskelig å få en forfatter til å fremstå idiotisk. Det er bare å gi boken til en inkompetent anmelder, skriver Kjetil Rolness.

Endret 23. juli av Fustasjeopphengsforkobling

[VifteKopp]

tommyb skrev (15 minutter siden):

Med internett har de strenge retningslinjene for å tjene penger på barn blitt borte. Der har nasjonalstatene ansvar for å presse leverandørene til å levere sunnere innhold.

Dette er bare ett eksempel på tiltak som kunne vært gjort. 

Innholdet er bare en liten del av problemet. Like viktig er måten innholdet leveres på, blant annet med den såkalte skrolleeffekten, hvor bilder/korte videosnutter følges opp av nye bilder/korte videosnutter, som gjør at man kan sitte tilnærmet i en evighet og skrolle og skrolle. Dette har store konsekvenser for et barns konsentrasjonsevne og oppmerksomhet. 

Skal EU forby skrollefunksjonen? Det virker helt urealistisk. 

[Camlon]

1 hour ago, tommyb said:

Under fanen "beskytt unge på sosiale media", jobbes det med "en absolutt aldersgrense" på tjenester som TikTok og Facebook. Regjeringen sier de ser på hvordan man kan bruke for eksempel BankID til å verifisere at brukeren er gammel nok til å se videoklipp på TikTok eller snakke med familien på Messenger. Opposisjonspartiene på Stortinget er uvanlig enige og vil sikkert krangle litt om smådetaljer for syns skyld. Men det er på vei.  

Dette vil ikke avskaffe anonym debatt. Det er fortsatt mulig å diskutere her anonymt.

Men platformer som TikTok er ikke gode steder for debatt of fungerer mer som TV. Her blir anonymiteten brukt til å misbruke aldergrenser og til å sende falsk informasjon uten konsekvenser. For eksempel Russland kan lage tusenvis av falske kontoer som sprer propaganda for Russland.

Jeg synes derfor det er positivt at man må verifisere sin identitet med BankID.

[Phantom Software]

1 hour ago, VifteKopp said:

Spørsmålet er hvordan man skal regulere en aldersgrense, hvis man ikke bruker bank-ID? Hvilke andre mekanismer har man? 

Jeg vet lite om det tekniske her, men jeg ser med egne øyne og leser daglig om skadene disse plattformene og distraksjonsmaskinene gjør med barna våre. Mobilforbud i skolen er en start, men det er fremdeles mange timer igjen av døgnet. 

Om dette skal løse på denne måten så må det være via en ny løsning for verifisering av alder tilbudt av Bankid / Minid der tredjeparter kun får ja/nei i retur. 

Det er helt uaktuelt å benytte standard bankid for dette pga informasjonen det gir til tredjeparter.

[tommyb]

1 hour ago, VifteKopp said:

Skal EU forby skrollefunksjonen? Det virker helt urealistisk. 

Hva med om det gjøres på kontoer merket som barnekontoer? EU har gjort mer overraskende reguleringer før.

Jeg synes ikke det er urealistisk at innhold laget for barn og løsningene for å tilby reklamefinansiert innhold til barn i EU kan underlegges strengere regelverk og tilsyn enn i dag. Det er pengestrømmer som er kjente og det er organer som allerede er på plass. Det som mangler er regelsettet. 

57 minutes ago, Camlon said:

Dette vil ikke avskaffe anonym debatt. Det er fortsatt mulig å diskutere her anonymt.

Det har du ikke grunnlag for å si. Det er 100% avhengig av sittende eller framtidig regjerings definisjon av "sosiale medier", og nøyaktig hvilken form tiltaket har. Et vesentlig aspekt er hvorvidt identifiseringen skal logges eller ikke - det er ikke diskutert som jeg har sett. I denne sammenhengen er det forøvrig interessant om du er anonym ovenfor myndigheten, ikke om du er anonym ovenfor meg. På dette ene diskusjonsforumet kan det være du ikke er anonym for myndighetene allerede, etter noen endringer som ble gjennomført i overgangen fra gammel påloggingskonto. Usikker. 
 

Quote

Men platformer som TikTok er ikke gode steder for debatt of fungerer mer som TV. Her blir anonymiteten brukt til å misbruke aldergrenser og til å sende falsk informasjon uten konsekvenser. For eksempel Russland kan lage tusenvis av falske kontoer som sprer propaganda for Russland.

Jeg synes derfor det er positivt at man må verifisere sin identitet med BankID.

Russland må ikke verifisere sin identitet - du må. Det gjør at Russland kan treffe deg enda mer målrettet med å kjøpe rettet reklameplass mot deg som bekreftet norsk person, til og med med bekreftet lokasjon og knyttet opp mot de meningene du har offentliggjort på TikTok/X/Facebook.

Forøvrig er jeg enig i at TikTok er en dårlig plattform for debatt - men om det er den plattformen der unge folk er, så er det jo den dårlige plattformen også den beste tilgjengelige. Det er vel derfra vi nå har fått den siste bølgen med motstand mot jordmødre og barselsoppfølging. Det er vel et eksempel på en debatt som foregår på en dårlig egnet plattform.

Fokuset mitt er forøvrig ikke hvorvidt overdrevet skjermbruk og forgiftede kilder er bra for barn, det er ingenting å diskutere rundt det. 
Fokuset mitt er at dette er et diabolsk tiltak. Og skyggesiden av denne type overvåkning er massiv. Det er slik Kina holder oversikt over sine politiske dissidenter. 

Da mener jeg det er en samfunnsplikt for de som ser dette å sørge for at det blir debattert før politikerne presser det gjennom. 

På samme måte som det nok er en samfunnsplikt å debattere hva man skal gjøre for å forskåne barna for skadelig innhold/bruk. Men de to debattene bør være separate fordi dette tiltaket skulle aldri vært på bordet. 

Endret 10. juli av tommyb

[shockorshot]

22 minutes ago, Phantom Software said:

Om dette skal løse på denne måten så må det være via en ny løsning for verifisering av alder tilbudt av Bankid / Minid der tredjeparter kun får ja/nei i retur. 

Det er helt uaktuelt å benytte standard bankid for dette pga informasjonen det gir til tredjeparter.

Dette er jeg helt enig i. Er personlig veldig bekymret for at din spesifikke irl identitet kobles til brukerdata. Vet at man fint kan gjøre dette fra før til en viss grad med de-anonymisering av anonymiserte data, men det krever veldig store datamengder for å få nok spesifikke clustere som man igjen kan kjøre korrelasjon på. Og det er langt unna hvor detaljert en bankid løsning ville vært der de får identiteten til brukeren tilbake fra bankid.

Når det er sagt, så er det jo en grunn til at det nesten ikke finnes hackere i onlinespill i Sør Korea (brukeren er koblet til irl id). Så hadde nok kost meg med det utfallet.

Endret 10. juli av shockorshot

[tommyb]

23 minutes ago, Phantom Software said:

Om dette skal løse på denne måten så må det være via en ny løsning for verifisering av alder tilbudt av Bankid / Minid der tredjeparter kun får ja/nei i retur. 

Det er helt uaktuelt å benytte standard bankid for dette pga informasjonen det gir til tredjeparter.

Det er ikke helt uaktuelt å benytte standard bankID for dette, med overføring av informasjon til tredjeparter. Det er derfor jeg har invitert deg inn i denne debatten. Vi må få fram slike poenger før politikerne har tegnet ferdig sin plan. 

[VifteKopp]

tommyb skrev (25 minutter siden):

Hva med om det gjøres på kontoer merket som barnekontoer? EU har gjort mer overraskende reguleringer før.

Men hvordan skal du kontrollere at det er barnekontoer uten en form for verifisering? 

[tommyb]

41 minutes ago, VifteKopp said:

Men hvordan skal du kontrollere at det er barnekontoer uten en form for verifisering? 

Hva er foreldrenes rolle? På intet tidspunkt fra jeg fikk barn til i dag har det vært behov for verifisering utover den jeg selv utøvde når jeg satte opp barnekonto for mitt barn. Om det var verifisering hadde ingenting forandret seg. Innholdet levert hadde vært nøyaktig det samme. 

[Rune_says]

Bør være et foreldreansvar å lære opp barna til gode vaner og god bruk av sosiale medier.

Som samfunn kan vi f.eks. bygge gjerder rundt hvert et lite vann og tjern i Nordmarka for å beskytte små barn mot å falle ut i vannet.  Men jeg vil hevde at god oppdragelse inkludert å lære om farene er mye bedre enn noe gjerde.

[VifteKopp]

tommyb skrev (1 time siden):

Hva er foreldrenes rolle? På intet tidspunkt fra jeg fikk barn til i dag har det vært behov for verifisering utover den jeg selv utøvde når jeg satte opp barnekonto for mitt barn. Om det var verifisering hadde ingenting forandret seg. Innholdet levert hadde vært nøyaktig det samme. 

Foreldrene er maktesløse ovenfor disse teknologiene, mange er jo selv avhengige av dem.

Så vi trenger en større intervensjon enn simpelt foreldreansvar hvis vi vil redusere skadene sosiale medier og smarttelefoner gjør på små hjerner og sinn. 

[Camlon]

3 hours ago, tommyb said:

Det har du ikke grunnlag for å si. Det er 100% avhengig av sittende eller framtidig regjerings definisjon av "sosiale medier", og nøyaktig hvilken form tiltaket har. Et vesentlig aspekt er hvorvidt identifiseringen skal logges eller ikke - det er ikke diskutert som jeg har sett. I denne sammenhengen er det forøvrig interessant om du er anonym ovenfor myndigheten, ikke om du er anonym ovenfor meg. På dette ene diskusjonsforumet kan det være du ikke er anonym for myndighetene allerede, etter noen endringer som ble gjennomført i overgangen fra gammel påloggingskonto. Usikker. 

Basert på det du snakket om så er ikke målet å stoppe anonym debatt, men å håndholde aldersgrenser. Forumer har ingen aldersgrense og har derfor ikke noe behov for å verifisere identitet.

Og du er mest sannsynlig ikke anonym for myndighetene når du skriver, men det er mulig å være anonym hvis det er behov. Bruk en offentlig PC, lag en epost og bruker, og skriv dine innlegg hjemme med VPN og de vil slite med å finne ut hvem du er.

 

3 hours ago, tommyb said:

Russland må ikke verifisere sin identitet - du må. Det gjør at Russland kan treffe deg enda mer målrettet med å kjøpe rettet reklameplass mot deg som bekreftet norsk person, til og med med bekreftet lokasjon og knyttet opp mot de meningene du har offentliggjort på TikTok/X/Facebook.

Forøvrig er jeg enig i at TikTok er en dårlig plattform for debatt - men om det er den plattformen der unge folk er, så er det jo den dårlige plattformen også den beste tilgjengelige. Det er vel derfra vi nå har fått den siste bølgen med motstand mot jordmødre og barselsoppfølging. Det er vel et eksempel på en debatt som foregår på en dårlig egnet plattform.

Fokuset mitt er forøvrig ikke hvorvidt overdrevet skjermbruk og forgiftede kilder er bra for barn, det er ingenting å diskutere rundt det. 
Fokuset mitt er at dette er et diabolsk tiltak. Og skyggesiden av denne type overvåkning er massiv. Det er slik Kina holder oversikt over sine politiske dissidenter. 

Da mener jeg det er en samfunnsplikt for de som ser dette å sørge for at det blir debattert før politikerne presser det gjennom. 

På samme måte som det nok er en samfunnsplikt å debattere hva man skal gjøre for å forskåne barna for skadelig innhold/bruk. Men de to debattene bør være separate fordi dette tiltaket skulle aldri vært på bordet. 

Russland må ikke verifisere sin identitet idag. Å måtte verifisere sin identitet i Norge er bare første steg. Får man til et lignende system i EU og/eller USA så kan man tvinge sosiale medier til å verifisere alle som bruker sosiale medier som TikTok. Da er det ikke lenger mulig for Russland og andre aktører å lage tusenvis av falske kontoer som sprer falske nyheter.

Det er riktig at de unge er på steder som TikTok, men du har ingen rett til å kunne spre ditt budskap til dem anonymt. Poenget med å være anonym er å kunne dele budskap som du ikke vil knyttes til deg selv, poenget er ikke å kunne få en stor platform for ditt budskap.

Jeg er også mindre beskymret for overvåking enn du er. Land som Kina var ikke bedre før de begynte med overvåking, de brukte bare andre metoder for å holde befolkningen sin under kontroll. Og Norges myndigheter har allerede full kontroll over alt du gjør på internett og kan misbruke det hvis de ønsker. Vi bør derfor fokusere på at myndighetene er positiv til ytringsfrihet og privatliv, istedenfor å prøve å begrense dem så mye som mulig.

Endret 10. juli av Camlon

[tommyb]

8 hours ago, Camlon said:

Basert på det du snakket om så er ikke målet å stoppe anonym debatt, men å håndholde aldersgrenser. Forumer har ingen aldersgrense og har derfor ikke noe behov for å verifisere identitet.

Og du er mest sannsynlig ikke anonym for myndighetene når du skriver, men det er mulig å være anonym hvis det er behov. Bruk en offentlig PC, lag en epost og bruker, og skriv dine innlegg hjemme med VPN og de vil slite med å finne ut hvem du er.

Om målet er å håndtere aldersgrenser eller ikke, er tiltaket fortsatt masseovervåking. Veien til helvete er brolagt med gode intensjoner heter det, og dette er et tiltak som kan misbrukes katastrofalt.

Og det vil ikke være mulig å lage en bruker og skrive innlegg uten å identifisere seg på de berørte plattformene - det er det denne tråden handler om.

[VifteKopp]

Hvis man ikke vil bruke bank-ID som verifikasjon, får man komme opp med alternativer. 

[Aiven]

VifteKopp skrev (16 minutter siden):

Hvis man ikke vil bruke bank-ID som verifikasjon, får man komme opp med alternativer. 

Å ikke bruke bank-ID som verifikasjon...

Det er foreldrenes oppgave å passe på ungene sine. Er nokså lei av at en stadig mer autoritær stat skyver barn foran seg for å legitimere all mulig kontroll av innbyggerne.

Det finnes sikkert norske politikere som er naive nok til å gjøre dette i "god tro", men resultatet blir det samme.

Endret 11. juli av Aiven