Hva er årsaken til Høyre-vekst i Europa.

[Rhabagatz]

45 minutes ago, herzeleid said:

Jeg synes det mest interessante er at brukeren jeg siterte tilsynelatende uforvarende endte opp med å kalle areiderbevegelsen for 50 år siden "høyrepopulister", og utilsiktet bidro til en forklaring på hvorfor mange arbeidere i dag søker den retningen.

Jeg synes poenget ditt burde vært forbigått i stillhet, fordi resonnementet ditt har en logisk feil:

Vedkommende skriver at "Arbeidsinnvandring var den store stygge ulven for høyrepopulistene", altså at HP mente A.
Du peker på at en annen gruppe også mente A. Men vedkommende har ikke uttalt seg om den andre gruppen. Hva andre grupper mener er irrelevant, og at de mener A gjør dem ikke nødvendigvis til HE. Og vedkommende har helt sikkert ikke kalt arbeiderbevegelsen for høyreekstremister, annet enn i din fantasi.

Så du har ikke noe poeng.

 

[Red Frostraven]

herzeleid skrev (52 minutter siden):

Jeg synes det mest interessante er at brukeren jeg siterte tilsynelatende uforvarende endte opp med å kalle areiderbevegelsen for 50 år siden "høyrepopulister", og utilsiktet bidro til en forklaring på hvorfor mange arbeidere i dag søker den retningen. 

Det ga kontekst for hva høyrepopulisten Carl Ivar Hagen mente med sin innvandringsmotstand og svenske tilstander, da det i praksis ikke fantes flyktninger.

Det gir også kontekst for hvem han forsøkte å apellere til blant arbeiderene.

Artikkelen beskriver også ekstremt pinlig nøyaktig HVA problemet for arbeiderbevegelsen var med arbeidsinnvandringen for deler av den, og hvorfor de var motstandere av en ubegrenset mengde arbeidsinnvandrere, i et mer uregulert marked enn vi har i dag -- frem til en regulering var på plass og rettigheter sikret.
 

Sitat

 

Beskytte norske lønns- og arbeidsvilkår

– Fagbevegelsens første respons på arbeidsinnvandringen var utvilsomt preget av en proteksjonistisk holdning, sier Jon Rogstad, forsker ved Velferdsforskningsinstituttet NOVA på OsloMet.

Fagbevegelsen ønsket å beskytte norske arbeidsplasser og etablerte lønns- og arbeidsvilkår, og svaret ble å kreve en regulering av selve innvandringen. Særlig Hotell- og Restaurantarbeiderforbundet (HRAF) var en pådriver i dette arbeidet. Etter påtrykk fra HRAF presset LO presset på for å få en innstramming i innvandringspolitikken som tilsvarte reglene i Danmark og Sverige. LO tok også til orde for å begrense andelen fremmedarbeidere til 25 prosent i hver enkelt bedrift.

Da regjeringen Bratteli i 1974 foreslo å innføre en midlertidig innvandringsstopp, var LOs støtte til forslaget avgjørende, fastslår Hallvard Tjelmeland i bind 3 av Norsk innvandringshistorie.

 

Det påpekes også at sosial venstre ønsket dem velkommen, samtidig som at de også kjempet for deres og arbeiderene sine rettigheter, og hadde et særlig fokus på å hjelpe arbeidsinnvandere med integrering og kurs for å få deres muligheter, rettigheter og forståelse til å bli mer som nordmenn:
 

Sitat

 

Indre motsetninger

Men den norske fagbevegelsens møte med arbeidsinnvandringen på 70-tallet er ingen enhetlig historie, mener LO-rådgiver Jonas Bals. Arbeidsinnvandrerne ble møtt med alt fra motvilje via manglende interesse til engasjerte sjeler som jobbet hardt for å organisere og bedre forholdene for dem.

I sin avhandling fra 1973 peker Aud Korbøl på hvordan fagbevegelsens forhold til fremmedarbeiderne var preget av indre motsetninger, men også av motsetninger mellom de tillitsvalgte «på gølvet» og LO-ledelsen. Toppledelsen i LO forsto lite av utfordringene knyttet til språk, kultur og kommunikasjon ute på arbeidsplassene, mente enkelte tillitsvalgte. Eller som en norsk arbeider uttrykte det til Aud Korbøl: «Aspengren kjenner ikke engang hvitløkslukten», men henvisning til daværende LO-leder Tor Aspengren.

 

Og..:

 

Sitat

Det var imidlertid ett forbund som lå et hestehode foran de andre, og det var Hotell- og restaurantarbeiderforbundet. Samtidig som HRAF var en pådriver for å stramme inn arbeidsinnvandringen, forsto også forbundet at det var nødvendig å få de nyankomne fremmedarbeiderne inn i fagbevegelsens egne rekker. Hotell- og restaurantarbeiderforbundet ble derfor en pioner i arbeidet med å organisere arbeidsinnvandrerne. De trykket brosjyrer på flere språk og fikk inn i tariffavtalene at bedriftene skulle presentere arbeiderne for de tillitsvalgte og gjøre det klart at de ikke hadde noe imot at arbeiderne organiserte seg. Sakte, men sikkert økte antallet medlemmer med innvandrerbakgrunn.

 

Det ledet til innvandringsstopp:

Sitat

 

Verken i arbeiderbevegelsen eller samfunnet for øvrig hadde man noen klar forestilling om hvor viktig arbeidsinnvandringen skulle bli for Norge, poengterer Rogstad. Tanken bak den midlertidige innvandringsstoppen fra 1975 var å få et pusterom for å kunne bedre forholdene for fremmedarbeiderne som allerede befant seg i landet. Men til tross for at innvandringsstoppen ble forlenget flere ganger, fortsatte antallet innvandrere til Norge å øke. Innvandringsstoppen gjaldt nemlig ikke flyktninger eller familiemedlemmer som kom på familiegjenforening, og det ble fortsatt gitt dispensasjon for personer med spesiell kompetanse.

– Ideen om å regulere seg bort fra den internasjonale migrasjonen viste seg vanskelig, sier Rogstad.

 

---

Undertegnede har ingen illusjoner om at arbeiderbevegelsen er eller representerer venstresiden, i alt eller alltid.
De representerer arbeiderene -- som generelt har venstre side på sin side, og pleier å være en del av venstresiden.

Det er like så fullt en politisk gruppe som søker å tjene en gruppe sine rettigheter -- som kan bli konservativt, høyre, om den tjener egen gruppe på andres bekostning.

Det er ikke umulig å tenke seg en arbeiderklasse som har for mye makt investert i ledere som utøver urett mot andre samfunnsgrupper.

---

Men ja.

Høyrepopulisten Carl I. Hagen ønsket varig arbeids-innvandringsstopp ut over hva arbeiderpartiet og andre partier ønsket, som beskrevet i videoen.

 

[herzeleid]

Rhabagatz skrev (38 minutter siden):

Jeg synes poenget ditt burde vært forbigått i stillhet, fordi resonnementet ditt har en logisk feil:

Vedkommende skriver at "Arbeidsinnvandring var den store stygge ulven for høyrepopulistene", altså at HP mente A.
Du peker på at en annen gruppe også mente A. Men vedkommende har ikke uttalt seg om den andre gruppen. Hva andre grupper mener er irrelevant, og at de mener A gjør dem ikke nødvendigvis til HE. Og vedkommende har helt sikkert ikke kalt arbeiderbevegelsen for høyreekstremister, annet enn i din fantasi.

Så du har ikke noe poeng.

 

Nå lå litt av ironien i at påstanden om hva "høyrepopulistene" mente ble underbygget med en kilde som omhandlet hva fagforeningene mente.

Men ja, en bedre formulering ville kanskje vært "kalte arbeiderbevegelsens standpunkt høyrepopulisme". Jeg tror likevel poenget står seg temmelig godt: Når en bruker fagforeningenes standpunkt for 50 år siden som eksempel på høyrepopulistisk standpunkt har en kanskje illustrert hvorfor en del "arbeidere" gikk over til høyrepopulistene. 

[Red Frostraven]

herzeleid skrev (22 minutter siden):

Nå lå litt av ironien i at påstanden om hva "høyrepopulistene" mente ble underbygget med en kilde som omhandlet hva fagforeningene mente.

Men ja, en bedre formulering ville kanskje vært "kalte arbeiderbevegelsens standpunkt høyrepopulisme". Jeg tror likevel poenget står seg temmelig godt: Når en bruker fagforeningenes standpunkt for 50 år siden som eksempel på høyrepopulistisk standpunkt har en kanskje illustrert hvorfor en del "arbeidere" gikk over til høyrepopulistene. 

To argumenter om løsninger på samme situasjon, som har samme utfall, har ikke nødvendigvis samme begrunnelse.

Lenken beskrev arbeidsinnvandring-situasjonen Carl I. Hagen snakket om -- det var ikke meningen at noen skulle misforstå og forveksle Carl I. Hagen sin retorikk, med LO sine bekymringer og arbeid med å forebygge sosial dumping.

[herzeleid]

Red Frostraven skrev (6 minutter siden):

To argumenter om løsninger på samme situasjon, som har samme utfall, har ikke nødvendigvis samme begrunnelse.

Lenken beskrev arbeidsinnvandring-situasjonen Carl I. Hagen snakket om -- det var ikke meningen at noen skulle misforstå og forveksle Carl I. Hagen sin retorikk, med LO sine bekymringer og arbeid med å forebygge sosial dumping.

Mulig jeg misforstod deg. Jeg trodde poenget var at bekymringen var den samme men det var mulig det heller var snakk om situasjonen? 

[sk0yern]

Apropos Hagen, kom over dette klippet fra 1995.
Man klager på Hagen sin retorikk, men legg merke til Kristin Halvorsen.
Spol til 10:45.

https://tv.nrk.no/serie/debatt-21/sesong/1995/episode/FAKM45001795

Utrolig hva Hagen måtte tåle på den tiden.
Hadde de bare hatt en krystallkule som kunne sett 30 år fram i tid...

[Rhabagatz]

16 hours ago, herzeleid said:

Nå lå litt av ironien i at påstanden om hva "høyrepopulistene" mente ble underbygget med en kilde som omhandlet hva fagforeningene mente.

Men ja, en bedre formulering ville kanskje vært "kalte arbeiderbevegelsens standpunkt høyrepopulisme". Jeg tror likevel poenget står seg temmelig godt: Når en bruker fagforeningenes standpunkt for 50 år siden som eksempel på høyrepopulistisk standpunkt har en kanskje illustrert hvorfor en del "arbeidere" gikk over til høyrepopulistene. 

Det er fortsatt logisk feil.

et eksempel på feilen du gjør

høyrepopulister liker øl

sosialaister liker øl

sosialister er høyrepopulister.

 

feilen ligger i at du mener at innvandringsmotstand er eksklusivt definerende for høyrepopulisme, men det er bare ett av flere trekk.

Endret 24. august av Rhabagatz

[Red Frostraven]

Det er også forskjeller i argumentene.

Venstresiden ønsket å integrere, skaffe rettigheter for, og forhindre sosial dumping -- og så starte arbeidsinnvandringen igjen, men hvor vi tar i mot arbeidskraft det er dokumentert behov for.

 

sk0yern skrev (9 timer siden):

Apropos Hagen, kom over dette klippet fra 1995.
Man klager på Hagen sin retorikk, men legg merke til Kristin Halvorsen.
Spol til 10:45.

https://tv.nrk.no/serie/debatt-21/sesong/1995/episode/FAKM45001795

Utrolig hva Hagen måtte tåle på den tiden.
Hadde de bare hatt en krystallkule som kunne sett 30 år fram i tid...

Det er fremdeles arbeidsinnvandringen, i hovedsak, de snakker om -- ikke asylsøkere -- og retorikken deres var den samme som i dag, bokstavelig talt, kriminalitet, at arbeidsinnvandringen ville gjøre nordmenn til minoritet innen kort tidsperspektiv -- uten tegn på innsikt i hvordan genetikk faktisk fungerer -- at innvandrene som gruppe er mindre moralske, et cetera.

Hvor mye tapte Norge på arbeidsinnvandring 1990 til 2010?

Og Kristin Halvorsen har rett:
Carl I Hagen vet bedre, han bare lyger som høyrepopulister har for vane å gjøre -- det er som adelen av gammelt av;
De har et skarpt skille mellom eliten og dem under dem i bevegelsen, hvor eliten har en total forakt for dem som tror på deres egne propaganda under seg, ut over nytteverdien deres som nyttige idioter.
Det er utenkelig at en person som genuint tror på propagandaen deres får rom i ledelse eller en posisjon med makt:
Da er de enten for stokk stein dum til å fortjene makt, eller en reell trussel mot høyrepopulismen om de får makt da de kan og vil komme til å innse at de er lurt.
Det å vite, men være villig til å lyge grovt og med overbevisning, er essensielt.

Det gjelder de fleste medlemmene av FrP på stortinget, da som nå, praktisk talt hele det republikanske partiet i USA.
Det er ingen overdrivelse.
https://cmpa.gmu.edu/study-media-fact-checker-says-republicans-lie-more/

Det å lyge til og få følgere til å fortsette løgnene -- bare blottet for innsikt i at det de tror på bare er tull -- er en essensiell del av veksten i alternative høyre og høyrepopulismen.

Det er også sant i Europa.

https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/sep/30/europe-populist-lie-shamelessly-salvini-johnson

---

Trenden snur først når folk lærer seg kildekritikk, og slutter å automatisk anta at folk som er gode i sport eller har oppnådd en formue på underholdning eller har universitetsutdannelse og over 50 og mener det samme som seg selv er troverdige kilder om samfunnet.

Det er emosjonelle suttekluter for voksne.

Endret 24. august av Red Frostraven

[wampster]

Red Frostraven skrev (3 timer siden):

Det å lyge til og få følgere til å fortsette løgnene -- bare blottet for innsikt i at det de tror på bare er tull -- er en essensiell del av veksten i alternative høyre og høyrepopulismen.
 

Og i alternative venstre og venstrepopulismen.

Eller mener du det kun er høyresiden som lyver/får følgere til å fortsette løgnene?

[rabler]

43 minutes ago, wampster said:

Og i alternative venstre og venstrepopulismen.

Eller mener du det kun er høyresiden som lyver/får følgere til å fortsette løgnene?

Hvilke løgner er det da? Har du eksempler?

[wampster]

rabler skrev (21 minutter siden):

Hvilke løgner er det da? Har du eksempler?

Kan jo begynne med den største/enkleste, at ideologien kommunisme kan fungere.
Tilbake til mitt spørsmål da, mulig å få noe svar?
 

[rabler]

3 minutes ago, wampster said:

Kan jo begynne med den største/enkleste, at ideologien kommunisme kan fungere.
Tilbake til mitt spørsmål da, mulig å få noe svar?
 

Vanskelig å si uten at du kommer med konkrete eksempler på løgner på samme måte som det er dokumentert at ytre høyre (og i stadig større grad hele høyresiden) kommer med.

Å kalle det en løgn at kommunister tror kommunisme kan fungere er bare uærlig og kunnskapsløst.

[wampster]

rabler skrev (12 minutter siden):

Vanskelig å si uten at du kommer med konkrete eksempler på løgner på samme måte som det er dokumentert at ytre høyre (og i stadig større grad hele høyresiden) kommer med.

Å kalle det en løgn at kommunister tror kommunisme kan fungere er bare uærlig og kunnskapsløst.

Så det er det du gjør, spør om eksempel, for så å ikke godta eksempelet en kommer med fordi det er "uærlig og kunnskapsløst"?

Jeg vil heller kalle det uærlig og kunnskapsløst å mene at kommunisme kan fungere og fortsette å ha det som ideologi.

Skjønner at du ikke er i stand til å svare på spørsmålet mitt, selv med det konkrete eksempelet jeg ga.

edit: 

Sitat

Å kalle det en løgn at kommunister tror kommunisme kan fungere er bare uærlig og kunnskapsløst.

Denne logikken kan brukes på absolutt alle eksempler. F.eks 
Å kalle det en løgn at klimahysterikere tror på menneskeskapt klimaforandring er bare uærlig og kunnskapsløst.
Eller 
Å kalle det en løgn at kapitalister tror kapitalisme kan fungere er bare uærlig og kunnskapsløst.
 

Endret 24. august av wampster

[Tussi]

Red Frostraven skrev (5 timer siden):

Venstresiden ønsket å integrere, skaffe rettigheter for, og forhindre sosial dumping -- og så starte arbeidsinnvandringen igjen, men hvor vi tar i mot arbeidskraft det er dokumentert behov for.

Det er også en forn for utnyttelse, vi kan ikke leve i en drøm om at denne arbeidskraften vi har behov for, ikke trengs i de landene der de kommer fra

[rabler]

1 hour ago, wampster said:

Så det er det du gjør, spør om eksempel, for så å ikke godta eksempelet en kommer med fordi det er "uærlig og kunnskapsløst"?

Jeg vil heller kalle det uærlig og kunnskapsløst å mene at kommunisme kan fungere og fortsette å ha det som ideologi.

Skjønner at du ikke er i stand til å svare på spørsmålet mitt, selv med det konkrete eksempelet jeg ga.

edit: 

Denne logikken kan brukes på absolutt alle eksempler. F.eks 
Å kalle det en løgn at klimahysterikere tror på menneskeskapt klimaforandring er bare uærlig og kunnskapsløst.
Eller 
Å kalle det en løgn at kapitalister tror kapitalisme kan fungere er bare uærlig og kunnskapsløst.
 

Siden du ikke har noen konkrete eksempler får vi konkludere at det faktisk bare er høyresiden "som lyver/får følgere til å fortsette løgnene".

Å mene at kommunisme kan fungere er faktisk ikke en løgn og heller ikke et konkret eksempel som jeg ba om.

[Nasjonalisten]

On 23.8.2024 at 7:18 PM, Rhabagatz said:

Det er ikke rart at man ikke kan forstå altruistiske motiver med et egoistisk resonnement.

Det er ikke grunnet egne interesser at folk hjelper andre i nød. 

Altruisme krever at man ofrer noe av seg selv, det er stort sett bare privilegerte folk som ønsker flyktninger, fordi det er ikke de eller dems barn som sliter med jobb/bolig/studie. 
Om man var altruistisk så ville man donert store andeler av sin vanvittige lønn til UNHCR, eller til utvikling i fattige land, eller huse flyktninger i eget hjem. Slik er det ikke, de samme som hyler om solidaritet kjøper merkeklær, iphone årlig, og ny bil regelmessig.
De fleste gjør absolutt ingen ting, og ber heller andre gjøre det for dem.
Det er også ironisk at de flyktning-elskerne jeg kjenner og hører fra har flyttet til de hviteste stedene i Norge, mange av dem har alltid bodd i de hviteste stedene.
Uansett så overså du det sentrale punktet:

On 23.8.2024 at 5:52 PM, Nasjonalisten said:

Det er veldig rart å foretrekke flyktninger(økonomiske migranter når de reiser gjennom trygge land)

On 24.8.2024 at 1:03 PM, rabler said:

Hvilke løgner er det da? Har du eksempler?

''Mangfold er vår styrke''. 
''kriminalitet kommer av fattigdom''.
''vi har destabilisert Afrika og midtøsten''.

[DukeNukem3d]

Skurupu skrev (På 23.8.2024 den 2:59 PM):

Før var det rase. Nå er det kultur og religion.

Personlig ser jeg ikke forskjell.

Det er noe av problemet at folk ikke ser den forskjellen. Men det er en veldig stor forskjell på Midtøsten og Europa, overgangen blir veldig stor, for mange blir den altfor stor. Resultatet ser vi i f.eks Sverige. Jeg ville også fått store problemer med å flytte til et arabisk land og klare meg der, hvis jeg ikke var rik fra før.

[rabler]

28 minutes ago, Nasjonalisten said:

''Mangfold er vår styrke''. 
''kriminalitet kommer av fattigdom''.
''vi har destabilisert Afrika og midtøsten''.

Jeg er uenig. Ikke noe av det er løgner.

Det mangfoldige Norge er et rikere og bedre land.

Kriminelle har en viktig ting til felles; de er kriminelle. Sosioøkonomiske forhold er hovedfaktoren man finner når man undersøker hvorfor folk blir kriminelle.

Vestens utnytting av Afrika og Midtøsten er faktisk veldig god dokumentert.

Du får prøve igjen…

[DukeNukem3d]

rabler skrev (10 minutter siden):

Kriminelle har en viktig ting til felles; de er kriminelle. Sosioøkonomiske forhold er hovedfaktoren man finner når man undersøker hvorfor folk blir kriminelle.

Det er mulig, men de største partiene i Norge peker på innvandring som forklaring på den økte  kriminaliteten vi ser nå. Så det betyr jo at vi har tatt inn for mange.

Kriminalitet: Fire partiledere pekte på innvandring

Støre, Vedum, Listhaug og Solberg holdt armen i været da programleder Fredrik Solvang under partilederdebatten spurte om innvandring forklarer kriminaliteten vi ser nå.

– En halv hånd, sa Solberg.

– Det er mye kriminalitet som ikke har med innvandring å gjøre. Det er ingen tvil om at innvandrere er overrepresentert i kriminalitetsstatistikken. Men de er også overrepresentert i de negative sosiale statistikkene, sa Høyre-lederen.

Statsminister Jonas Gahr Støre rakte hånda i været.

– Innvandringen må stå i forhold til vår evne til å integrere, sa han.

– At det har en sammenheng, ville det være naivt å lukke øynene for, fortsatte Støre.

https://www.nrk.no/nyheter/kriminalitet_-fire-partiledere-pekte-pa-innvandring-1.17004818

Hva er årsaken til at ikke etnisk norsk ungdom som bor trangt bedriver ydmykelsesran? Eller at fattige nordmenn lager seg no-go zoner der det er farlig for resten av befolkningen å gå inn? (som i Sverige)

Endret 25. august av DukeNukem3d

[rabler]

5 minutes ago, DukeNukem3d said:

De største partiene i Norge peker på innvandring.

 

Hva politikerne mener er egentlig revnende likegyldig all den tid vitenskapen ikke støtter deres meninger…