Tråd for diskusjon rundt VAR, filming og regler i fotball

[Minkowski]

Baranladion skrev (6 timer siden):

Offside er egentlig et verktøy man lagde for å unngå at noen bare kunne fiske. I hockey er offside prinsippet litt lettere, for der er blålinjen offside, men samme prinsippet gjelder, det skal ikke være mulig å vente nær motstanders keeper alene. 
 

å basere seg på at dommeren gjør rett er da på ingen måte urettferdig, det går begge veier. Man kan si det er tilfeldig, men kun til en meget liten grad. Dommerene gjør rett i mellom 92-95% av sine avgjørelser. 

Rettferdighet i fotball er jo morsomt i seg selv… er mange kamper selv med perfekt dømming der man kan si at feil lag vinner. 

Hvis dommeravgjørelsene blir riktig, har man seg selv å takke hvis man taper kampen uansett om noen mener det er feil lag.

Offside-avgjørelser er mye vanskeligere å bedømme riktig enn alle andre avgjørelser fordi man må ha kontroll på 3 ting samtidig som kan være langt unna hverandre: Forsvarer, angriper og ball. Dette har blitt feil så mange ganger at det er bred enighet om å bruke VAR for å få det riktig. Offside var sågar eksplisitt noe som skulle plukkes opp av VAR helt fra begynnelsen av i 2018.

At du anser noe som tilfeldig betyr ikke ar det blir rettferdig. Dersom alle kamper ble spilt 10 ganger, kunne man begynt å snakke om at tilfeldighetene vil jevnes ut, men i en turnering som dette kan man ryke ut på et bare feilaktige dommeravgjørelser og det er definisjonen på urettferdig.

[Baranladion]

Minkowski skrev (17 timer siden):

Hvis dommeravgjørelsene blir riktig, har man seg selv å takke hvis man taper kampen uansett om noen mener det er feil lag.

Offside-avgjørelser er mye vanskeligere å bedømme riktig enn alle andre avgjørelser fordi man må ha kontroll på 3 ting samtidig som kan være langt unna hverandre: Forsvarer, angriper og ball. Dette har blitt feil så mange ganger at det er bred enighet om å bruke VAR for å få det riktig. Offside var sågar eksplisitt noe som skulle plukkes opp av VAR helt fra begynnelsen av i 2018.

At du anser noe som tilfeldig betyr ikke ar det blir rettferdig. Dersom alle kamper ble spilt 10 ganger, kunne man begynt å snakke om at tilfeldighetene vil jevnes ut, men i en turnering som dette kan man ryke ut på et bare feilaktige dommeravgjørelser og det er definisjonen på urettferdig.

Det blir kun rettferdig dersom alle avgjørelser blir riktig, dvs hvert minste lille frispark, innkast corner etc. Man kan aldri vite hva som hadde skjedd dersom en dommer ikke hadde stoppet spillet, eller latt spillet gå pga feil avgjørelse. Dette i seg selv er umulig, all den tid en del avgjørelser er skjønn. Så det å få fotballen rettferdig er rett og slett umulig, eller det vil si det funker i TV-spill og thats it 

Så ser jeg poenget med at VAR skal brukes på noen få ting, men gjør det egentlig fotballen mer rettferdig, kanskje, men jeg syns det ødelegger mer enn det gjør fotballen til en bedre sport.  Det er feks større sjans for at man får mål på en offside som ikke er avvinket dersom man er det førende og angripende laget, siden man skaper flere sjanser, tilfeldigehetene/rettferdigheten vil derfor oftere påvirke de lagene som spiller best.

De tunge flaggene som er et direkte resultat av VAR fører også til "urettferdighet", i tilfeller der linjedommer ikke vinker, og det blir corner eller frispark fordi offside ikke er dømt tidlig nok. 

Og er det egentlig urettferdig om man ryker ut på en feilaktig avgjørelse? Hele formålet med fotball er jo å skåre flere mål enn motstanderen, og det har man jo per def ikke klart dersom man ikke skårer flere enn motstanderen uansett. 

Så tror jeg mye av sjarmen til fotball er at det kan skje feil, en feilfri kamp hadde endt 0-0, hver eneste gang. 

 

[Minkowski]

Baranladion skrev (På 6.7.2024 den 2:55 PM):

Så det å få fotballen rettferdig er rett og slett umulig, eller det vil si det funker i TV-spill og thats it 

Så det å få trafikken på norske veier trygg er rett og slett umulig, for man vil aldri greie å eliminere alle ulykker. Mener du dette er et godt argument for å aldri gjøre tiltak for å bedre trafikksikkerheten? Man ønsker selvsagt å øke trafikksikkerheten så mye som mulig ved hjelp av overkommelige tiltak. Og man ønsker selvsagt å øke rettferdigheten i fotball så mye som mulig ved hjelp av overkommelige tiltak. At det fortsatt kan oppstå uønskede situasjoner er et elendig argument for å ikke gjøre det man kan.

[Minkowski]

Baranladion skrev (På 6.7.2024 den 2:55 PM):

Og er det egentlig urettferdig om man ryker ut på en feilaktig avgjørelse? Hele formålet med fotball er jo å skåre flere mål enn motstanderen, og det har man jo per def ikke klart dersom man ikke skårer flere enn motstanderen uansett.

Feilaktige dommeravgjørelser inkluderer feilaktig annulerte mål. Man kan altså oppnå hele formålet med fotball og skåre flere mål enn motstanderen, men likevel tape kampen fordi dommeren tar feil og annulerer skåringer på sviktende grunnlag. Man skulle tro det var unødvendig å presisere at dette er urettferdig.

Baranladion skrev (På 6.7.2024 den 2:55 PM):

Så tror jeg mye av sjarmen til fotball er at det kan skje feil, en feilfri kamp hadde endt 0-0, hver eneste gang.

Jeg mener det er hensiktsmessig å skille mellom feil begått av utøverne og feil begått av dommerne, uansett idrett. En skiskytter kan gjøre en feil og bomme på et skudd og det har vel aldri skjedd at dette ikke har blitt akseptert. Men hvis man hadde utropt feil vinner av en fellesstart fordi en dommer blingset og trodde at svensken vant spurten, mens TV-bildene viste at nordmannen var en halv meter foran, er det ingen som hadde funnet dette sjarmerende. For øvrig har jeg aldri hørt noen klage over at man mister spontaniteten når vinneren kåres ved hjelp av målfoto i f.eks. langrenn eller sykling.

[Baranladion]

Minkowski skrev (7 timer siden):

Så det å få trafikken på norske veier trygg er rett og slett umulig, for man vil aldri greie å eliminere alle ulykker. Mener du dette er et godt argument for å aldri gjøre tiltak for å bedre trafikksikkerheten? Man ønsker selvsagt å øke trafikksikkerheten så mye som mulig ved hjelp av overkommelige tiltak. Og man ønsker selvsagt å øke rettferdigheten i fotball så mye som mulig ved hjelp av overkommelige tiltak. At det fortsatt kan oppstå uønskede situasjoner er et elendig argument for å ikke gjøre det man kan.

En kan like gjerne si at man setter ned fartsgrensa til 20 km/t overalt fordi enkelte sjåfører av og til krasjer.  Hvor langt er man villig til å gå for å få trafikken sikker? 

Innføring av VAR har gjort at det dømmes offside riktig i 98% av tilfellene istedenfor 92% av tilfellene. Mange av de tilfellene i mellom der er snakk om marginer på en tå eller to, altså noe ingen ville sagt noe som helst på. Mange av de er det ikke sikkert det hadde blitt mål på heller, og mange tilfeller dømmer dommer egentlig på, men løfter ikke flagget fordi man venter på VAR. 

Prisen for dette er mange stopp i spillet, alle mål må sjekkes, tunge flagg som fører til skader og andre situasjoner. I tillegg til rettferdighet, har VAR også blitt innført for å hjelpe/beskytte dommere, men man ser jo at det er like mye debatt og dommerhets, selv med riktige avgjørelser tatt av VAR. 

Allikevel kan det godt hende VAR er ok etterhvert på offsides, hvis avgjørelsen tas med en gang og alltid blir riktig (slik som på TV-spill). Frem til da, vil VAR ha en ødeleggende effekt på fotball. 

Minkowski skrev (7 timer siden):

For øvrig har jeg aldri hørt noen klage over at man mister spontaniteten når vinneren kåres ved hjelp av målfoto i f.eks. langrenn eller sykling.

Spontaniteten når kampen blåses av er aldri ødelagt i fotball. Det er spontaniteten i alle situasjonene som blir ødelagt, og det er det folk klager på. Jeg tror folk hadde klaget litt, dersom man måtte ta sprinten opp bakken på nytt, fordi en av utøverne holdt seg litt fast i en bil. 

[Minkowski]

Baranladion skrev (3 minutter siden):

Jeg tror folk hadde klaget litt, dersom man måtte ta sprinten opp bakken på nytt, fordi en av utøverne holdt seg litt fast i en bil. 

Og da synes du det er bedre å åpne for at en utøver kan jukse og slippe unna med det, for å bevare spontaniteten? Det er det du vil frem til, ikke sant?

[Tåkefyrste]

3 minutes ago, Minkowski said:

Og da synes du det er bedre å åpne for at en utøver kan jukse og slippe unna med det, for å bevare spontaniteten? Det er det du vil frem til, ikke sant?

Juks har aldri tatt gleden ut av en kamp, i motsetning til VAR som suger gleden ut av nesten alle kamper.

Jeg vil påstå at juksing ikke var et stort problem før VAR heller. Når man bruker en sensor i ballen for å se om den tilfeldigvis har truffet en hånd som ikke var kneblet på ryggen hos en annen spiller, ja da har det gått altfor langt.

Endret 9. juli av Tåkefyrste

[Baranladion]

Minkowski skrev (1 minutt siden):

Og da synes du det er bedre å åpne for at en utøver kan jukse og slippe unna med det, for å bevare spontaniteten? Det er det du vil frem til, ikke sant?

Nei, poenget mitt er at man må akseptere at det skjer ting i idrett som ikke blir tatt. Dersom man skal sjekke og stoppe for alle mulige ting som kan være uregelmentert vil det ødelegge all sport. Spesielt fotball er følelser, at man er uenig med dommeren, fyres opp av en takling og tilogmed feilaktige avgjørelser vil jeg si er viktig for idretten. Rettferdigheten oppfylles egentlig veldig ofte, de beste lagene vinner som regel, ikke pga dommeravgjørelser, men fordi de gjør de rette tingene for å vinne kamper. 

Sykkelsporten feks ville blitt veldig lite spontan og veldig klinisk dersom man nøye så igjennom vært sekund og delte ut straffesekunder per eneste regelbrudd og la det til i ettertid, for deretter ha den rettferdige resultatlista klar en uke etter løpet. 

 

 

[Minkowski]

Baranladion skrev (5 minutter siden):

En kan like gjerne si at man setter ned fartsgrensa til 20 km/t overalt fordi enkelte sjåfører av og til krasjer.  Hvor langt er man villig til å gå for å få trafikken sikker? 

Nei, for jeg skrev eksplisitt «ved hjelp av overkommelige tiltak». Å sette ned fartsgrensen til 20 overalt er ikke å regne som et overkommelig tiltak. Men i fotball har man nå muligheten til å bedømme offside veldig raskt og presist og det er et overkommelig tiltak. Hadde det tatt en time å finne ut av det, kunne man ikke regnet det som overkommelig.

Jeg er for øvrig enig i at VAR ofte bruker for lang tid. Men det gjelder situasjoner som er så viktige for kampen (mål, straffespark, utvisninger) at det likevel er verdt det hvis det reduserer sannsynligheten for å dømme feil. Det beste ville vært om man i VAR-rommet kunne ha myndighet til å ta selvstendige avgjørelser istedenfor å måtte gå via hoveddommeren som ikke har sett TV-bildene. De snakker jo sammen uansett, så det er bare tull at dommeren skal stå med fingeren i øret i 2 minutter og deretter gå ut og se på bildene selv. Det er bortkastet tid.

[Minkowski]

Baranladion skrev (23 minutter siden):

Nei, poenget mitt er at man må akseptere at det skjer ting i idrett som ikke blir tatt.

Men du gir eksempel på det motsatte, altså noe man ikke kan akseptere går upåaktet hen. Det gir ikke mye mening.

Baranladion skrev (29 minutter siden):

Spesielt fotball er følelser, at man er uenig med dommeren, fyres opp av en takling og tilogmed feilaktige avgjørelser vil jeg si er viktig for idretten.

Det er en utilsiktet og uønsket konsekvens av at reglene er vanskelige å håndheve, og som man har vent seg til å leve med. Men det har alltid vært stor misnøye med feilaktig godkjente eller annulerte mål, feilaktig idømt straffespark osv. Bare vent noen år, så har folk lært seg å leve med at dommeravgjørelsene blir riktige også. De få som ønsker seg feilaktige dommeravgjørelser fordi de synes det er en viktig del av fotballen kommer ikke til å bli hørt. VAR kommer også til å bli mer strømlinjeformet og effektivt etter hvert og de fleste har innsett at dette er veien å gå.

[Baranladion]

Minkowski skrev (1 minutt siden):

Men i fotball har man nå muligheten til å bedømme offside veldig raskt og presist og det er et overkommelig tiltak. Hadde det tatt en time å finne ut av det, kunne man ikke regnet det som overkommelig.

Før tok det ett sekund. Nå tar det 30 sekunder ved en vanskelig en. Problemet er ikke at det blir riktig, men at linjedommere nå ikke tar en avgjørelse, men venter. 

Det hadde vært greit hvis det var snakk om match-avgjørende situasjoner, men det her er ved hver eneste offside. Som seer "merker" du det ikke, fordi spillet går videre til sjekken er tatt, men det er altså mange sekunder som forsvinner ved hver eneste offside. Det blir komisk når hele stadion og tv-tittere ser det er klar offside, spiller skårer 10 sekunder etterpå og deretter holdes flagget opp. 

Så er EM og de store ligaene èn ting, men hvis du ser på hjemlig serie og mindre serier, så er teknologien mye mer primitiv, og det er ikke gitt at resultatet er riktig. 

 

Minkowski skrev (5 minutter siden):

Jeg er for øvrig enig i at VAR ofte bruker for lang tid. Men det gjelder situasjoner som er så viktige for kampen (mål, straffespark, utvisninger) at det likevel er verdt det hvis det reduserer sannsynligheten for å dømme feil.

I disse tilfellene (unntatt offsidemål) så reduserer det egentlig ikke sannsynligheten for feil. Når VAR brukes i disse tilfellene er det fordi minst èn av dommerene tror at noe kanskje har vært uregelmentert og at man bør sjekke og ta en subjektiv vurdering. Bare se på avgjørelsene i VM på hands, holding i trøye osv, det er tilfeldig og ikke rettferdig hva utfallet blir. 

Så snakkes det om å endre reglene, for å gjøre det enklere for dommere å avgjøre, men da må man enten inn med enda mer teknologi, eller så må man ha regler som feks ball treffer hånd = straffe. 

 

[Minkowski]

Baranladion skrev (39 minutter siden):

Rettferdigheten oppfylles egentlig veldig ofte, de beste lagene vinner som regel, ikke pga dommeravgjørelser, men fordi de gjør de rette tingene for å vinne kamper. 

Dette er fortsatt et dårlig argument. Like dårlig som at de fleste trafikanter kommer trygt frem fordi de gjør gode vurderinger og derfor er det ingen grunn til å øke sikkerheten ytterligere.

[Baranladion]

Minkowski skrev (4 minutter siden):

Dette er fortsatt et dårlig argument. Like dårlig som at de fleste trafikanter kommer trygt frem fordi de gjør gode vurderinger og derfor er det ingen grunn til å øke sikkerheten ytterligere.

Og på et eller annet tidspunkt vil øking av trafikksikkerheten gi  negative utslag for trafikkaviklingen. For meg er punktet nådd i fotball. Når dommere dømmer riktig i 92% av avgjørelsene, og man vet at 100% ikke er mulig, så mener jeg man ikke skal ofre mer av fotballens sjel. 

Minkowski skrev (14 minutter siden):

Men det har alltid vært stor misnøye med feilaktig godkjente eller annulerte mål, feilaktig idømt straffespark osv. Bare vent noen år, så har folk lært seg å leve med at dommeravgjørelsene blir riktige også. De få som ønsker seg feilaktige dommeravgjørelser fordi de synes det er en viktig del av fotballen kommer ikke til å bli hørt. VAR kommer også til å bli mer strømlinjeformet og effektivt etter hvert og de fleste har innsett at dette er veien å gå.

Jada, jeg er klar over dette, på samme måte som det sikkert er riktig å avvikle biler i Oslo sentrum og ha sykkelstier overalt som måkes istedenfor bilvei. Jeg kommer nok over det, men jeg syns den moderne fotballen blir mer og mer trist og klinisk. 

[skaftetryne32]

Baranladion skrev (2 timer siden):

En kan like gjerne si at man setter ned fartsgrensa til 20 km/t overalt fordi enkelte sjåfører av og til krasjer.  Hvor langt er man villig til å gå for å få trafikken sikker? 

Enn innføring av elektronisk alkohol og fartssperre hadde ikke vært så dumt. 

Baranladion skrev (2 timer siden):

. Mange av de tilfellene i mellom der er snakk om marginer på en tå eller to, altså noe ingen ville sagt noe som helst på.

Mange har reagert på dette, ikke ingen, definitivt noen. Er en tå i offside så er man i offside, det er så enkelt.

 

Tåkefyrste skrev (2 timer siden):

Juks har aldri tatt gleden ut av en kamp, i motsetning til VAR som suger gleden ut av nesten alle kamper.

Juks har definitivt gjort dette for min del, at det suger gleden ut av alle kamper er en personlig greie det også, jeg opplever det ikke sånn, jeg synes det er bra at ting blir gjort riktig, og annullerte må hadde vi lenge før VAR. 

[Baranladion]

skaftetryne32 skrev (4 timer siden):

Mange har reagert på dette, ikke ingen, definitivt noen. Er en tå i offside så er man i offside, det er så enkelt.

Før tiden med VAR. 

[Minkowski]

Baranladion skrev (5 minutter siden):

Før tiden med VAR. 

Før tiden med VAR skjedde det ofte at feil lag vant på grunn av feilaktige offsideavgjørelser og det ble kraftig kritisert hver gang.

Dette problemet er nå løst med VAR. Prisen å betale er et annet, betydelig mindre problem, at man må vente litt på å få riktig avgjørelse. Men dette går stadig raskere og vil før eller siden skje automatisk uten at man må vente i det hele tatt.

Problemet med å si at man ikke skal dømme offside på 1 cm er at man da like godt kan si det samme om å dømme offside på 2 cm (fordi forskjellen mellom 1 cm og 2 cm er like ubetydelig som mellom 0 og 1 cm) og da kan man si det samme om 3 cm osv. og så har man, kanskje uten å innse det selv, argumentert for å aldri dømme offside uansett hvor klar den er. Man må ha en grense mellom offside og onside og i den utstrekning denne grensen kan tillates å være uskarp, må dette tilsvare måleusikkerheten. Og slik er det i dag. Dersom man ikke greier å påvise at det er offside, så skal man ikke dømme offside, selv om det i realiteten kan være 1 mm offside.

[Baranladion]

Minkowski skrev (3 minutter siden):

Før tiden med VAR skjedde det ofte at feil lag vant på grunn av feilaktige offsideavgjørelser og det ble kraftig kritisert hver gang.

«Ofte». 92 av 100 offsides var riktige, en bitteliten brøkdel av disse ble mål eller feilaktig annullert. Det er kun de åpenbare som ble kraftig diskutert, og hey, det samme skjer med VAR avgjørelser på offside nå. 

Jeg forstår også at offside er offside uansett antall millimeter, og er enig i at med VAR så må det tas når det er offside. Jeg vil ha bort VAR, jeg syns det ødelegger fotballen, selvom det gjør det mer «rettferdig» 

[skaftetryne32]

Baranladion skrev (5 minutter siden):

Jeg vil ha bort VAR, jeg syns det ødelegger fotballen, selvom det gjør det mer «rettferdig» 

Jeg vi ha et bedre VAR, fordi det gjør fotballen mer rettferdig.

 

Baranladion skrev (6 minutter siden):

«Ofte». 92 av 100 offsides var riktige, en bitteliten brøkdel av disse ble mål eller feilaktig annullert.

Det har skjedd ofte nok, en viktig kamp som blir avgjort på en feil avgjørelse kan ikke spilles om igjen, at det er lag som kan ha vunnet vm mesterskap pga dommerfeil er mer enn god nok grunn til å bruke VAR, at vi skal tillate sånne feil når det enkelt kan unngås er ganske enkelt ikke veldig smart. 

[Baranladion]

skaftetryne32 skrev (8 minutter siden):

Jeg vi ha et bedre VAR, fordi det gjør fotballen mer rettferdig.

 

Det har skjedd ofte nok, en viktig kamp som blir avgjort på en feil avgjørelse kan ikke spilles om igjen, at det er lag som kan ha vunnet vm mesterskap pga dommerfeil er mer enn god nok grunn til å bruke VAR, at vi skal tillate sånne feil når det enkelt kan unngås er ganske enkelt ikke veldig smart. 

Jeg tror ikke vi blir enige, mitt syn er at fotballen blir kjedeligere, og det som gjør fotball gøy blir borte, når euforien ved skåringer må vente  eller trekkes tilbake fordi noen har sett noe mer eller mindre ureglementert. 
 

i det store og hele er fotballen rettferdig, de beste lagene vinner, og dommerfeilene jevner seg ut. Jeg kan strekke meg til VAR på offsides, men i de aller fleste tilfellene er jo ikke offside eller ikke offside matchavgjørende, og alle andre avgjørelser er i mange tilfeller uansett basert på skjønn (hands, rødt kort, trekking i trøye). 

[skaftetryne32]

Baranladion skrev (56 minutter siden):

mitt syn er at fotballen blir kjedeligere, og det som gjør fotball gøy blir borte, når euforien ved skåringer må vente  eller trekkes tilbake fordi noen har sett noe mer eller mindre ureglementert. 

Euforien har jo i de aller fleste tilfeller allerede blitt opplevd, den må ikke vente, det ser vi også hver gang det skåres mål supporterne reagerer positivt, akkurat som de alltid har gjort, og så noen få ganger så blir det en VAR avgjørelse, og noen ganger får laget som får av gjørelsen med seg en god opplevelse i tillegg, ja det jubles når det oppdages en offside, og noen ganger så kan det jubles en andre gang når det blir bekreftet at det er onside, og det er jo noe av dette fotball er, spenning oppløst av store øyeblikk av glede, personlig ser jeg ingen forandring, for det er det jo faktisk ikke, ingenting er satt på vent, det er i det minste ikke sånn supporterne på stadium reagerer. 

Baranladion skrev (1 time siden):

de beste lagene vinner, og dommerfeilene jevner seg ut.

Det er jo akkurat dette som ikke skjer i cup, som i VM, Em, eller i CL, en stor feil kan sende et lag videre, jeg ser poenget i seriespill til en viss grad, men også der kan det være små marginer, så å si at det jevner seg ut er bare ønsketenkning, en kan si at det jevner seg ut i ett 20 års perspektiv kanskje, men det hjelper ikke stort om en tapte det ene seriemesterskapet en hadde sjansen til å vinne pga en åpenbar feil som ikke ble fanget opp, og som så enkelt kunne blitt fanget opp.