Stengingen av Ring 1 - er sikringen av regjeringskvartalet verdt pengene?

[FriskLuft]

VifteKopp skrev (4 minutter siden):

Jeg kverulerer ikke. Jeg påpeker bare at det er merkelig å velge ut MDG som partiet å angripe, når de har kommet med et konkret forslag til hvordan man kan redusere kostnadene. 

Motivet var ikke å redusere kostnader, men redusere trafikk i området der kjernevelgerene til MDG holder til.

[Reg2000]

On 3.7.2024 at 3:59 PM, FriskLuft said:

Slike illojale grep overfor velgerne baner bare vei for høyre ekstreme  - så spørsmålet er om pengebruken faktisk skaper mer splid og i ytterste konsekvens baner veien for mer terror

Hvis du blir terrorist av å måtte ta bussen inn til Oslo i en periode har du så store problemer at dette ikke vil gjøre noe fra eller til.

Selvsagt skal vi sørge for å sikre slik bygg, vi har vært altfor naive på den fronten i mange år og det fører bare til at vi må ta igjen for det man har unnlatt å gjøre noe med før. Vi skal ikke så mange år tilbake i tid for å se et eksempel på hvorfor vi må gjøre det.

Endret 8. juli av Reg2000

[VifteKopp]

FriskLuft skrev (6 minutter siden):

Motivet var ikke å redusere kostnader, men redusere trafikk i området der kjernevelgerene til MDG holder til.

Motivet var begge deler. 

[FriskLuft]

Reg2000 skrev (1 minutt siden):

Hvis du blir terrorist av å måtte ta bussen inn til Oslo i en periode har du så store problemer at dette ikke vil gjøre noe fra eller til.

Selvsagt skal vi sørge for å sikre slik bygg, vi har vært altfor naive på den fronten i mange år og det fører bare til at vi må ta igjen for det man har unnlatt å gjøre noe med før.

Man blir sint på samfunnets prioriteringer - det er sakens kjerne. Og dersom avstanden mellom vanlige folk og politikere blir slik som man her driver på - vel så bygger man stein på stein opp under misnøyen. Har ingenting med buss å gjøre.

[Snikpellik]

Phantom Software skrev (22 minutter siden):

Du motsier deg selv i neste paragraf her. En av hovedårsakene til at Ring1 må finnes er som beredskap ved andre hendelser og kriser - si at operatunmellen må stenges i ett år osv. Man kan stenge Ring1 for vanlig trafikk og kun bruke det for kollektiv og beredskap, men det fjerner ikke behovet for sikring.

Det riktige hadde selvsagt vært å flytte regjeringskvartalet et helt annet sted som er mye enklere å sikre, men det blir en helt utenkelig situasjon for politikerne med 5-10 min lengre reisevei, så da er vi her.

Veien er ikke problemet.

Ser ikke helt motsigelsen. Jeg er for sikring av tunellen, men at jeg mener senking ikke er det riktige å gjøre og vet at mange i fagmiljøene ikke mener at det er nødvendig overhodet. Jeg sier heller ikke at veien ikke må finnes, men at dette er en gylden anledning for å stenge Ring 1 for privatbil- og tungtransport permanent. Den kan selvfølgelig åpnes midlertidig ved behov dersom det er strengt nødvendig.

Endret 8. juli av Snikpellik

[Reg2000]

6 minutes ago, FriskLuft said:

Man blir sint på samfunnets prioriteringer - det er sakens kjerne. Og dersom avstanden mellom vanlige folk og politikere blir slik som man her driver på - vel så bygger man stein på stein opp under misnøyen. Har ingenting med buss å gjøre.

Er man så forbanna på en relativt lav pris for å sikre landets ledelse at man blir terrorist bør man snarest oppsøke psykolog. Pengene går til å hindre angrep på politikere og andre statsansatte, ikke til champagne og kaviar så det har ingenting med skillet mellom "vanlige folk" og politikere å gjøre. 

[FriskLuft]

Reg2000 skrev (9 minutter siden):

Er man så forbanna på en relativt lav pris for å sikre landets ledelse at man blir terrorist bør man snarest oppsøke psykolog. Pengene går til å hindre angrep på politikere og andre statsansatte, ikke til champagne og kaviar så det har ingenting med skillet mellom "vanlige folk" og politikere å gjøre. 

Man sikrer  ikke landets ledelse ved dette grepet - det står ganske tydelig i første innlegg blant annet med referanse til aftenposteninnlegget - det er å lure en selv å tro det. Man kan ikke bygge seg vekk fra terrorisme  - det er totalt misforstått. Spørsmålet må være om det er fornuftig bruk av samfunnets midler - jeg mener klart nei. Dette er totalt bortkastede penger. De kunne oppnådd et mye mer sikkert anlegg ved f.eks å flytte det ut av Oslo. Det ønsker man ikke - så hvorfor ikke? Det kan derfor ikke være sikkerhetsgrunner som veier tyngst her - det er bekvemmelighetsgrunner eller noe i den gaten.

[Subara]

Jeg kan ikke uttale meg for eller i mot byggtekniske ting og sikkerhet, men hvis man utvider kollektivtilbudet og setter ned prisene på buss og T-bane, så ville det vært et plaster på såret. Stenging av Ring 1 i sentrum gjelder tross alt i tre år.

Mindre klaging og flere ville latt bilen stå.

Så ille som trafikken i Roma blir det nok likevel ikke. Der går det saaakte.

[FriskLuft]

Subara skrev (1 minutt siden):

Jeg kan ikke uttale meg for eller i mot byggtekniske ting og sikkerhet, men hvis man utvider kollektivtilbudet og setter ned prisene på buss og T-bane, så ville det vært et plaster på såret. Stenging av Ring 1 i sentrum gjelder tross alt i tre år.

Mindre klaging og flere ville latt bilen stå.

Så ille som trafikken i Roma blir det nok likevel ikke. Der går det saaakte.

Jeg kjenner ikke Roma, men Milano har jeg kjørt en del i - og når man står stille så står man stille uansett hvor man er.Men det er ikke det at tusenvis på tusenvis blir stående i kø som er problemet her - problemet er priorteringen man gjør med offentlige kroner. Man bygger seg dyre luftslott uten at man har en skikkelig debatt om det. Man sluker denne Gjørv rapporten for alt det er verdt - og så kommer byråkratiet og legger frem en plan der man helt glemmer verdien av penger i et samfunnsøkonomisk perspektiv. Jeg er helt sikker på at man kunne spart milliarder på milliarder og reddet mange mennesker i dette samfunnet ved å prioritere annerledes. Dette er som en gammel sjef sa en gang når man skulle ta opp noen dyre prosjekter i kommunestyret : Bare beløpene er store nok og saken kompleks nok - så går saken gjennom. Men er beløpet smått og alle kan relatere seg til det - da blir det en sabla debatt som man aldri blir ferdig med...og akkurat slik er det i denne saken. Beløpene er så hinsides og saken er løftet opp som en slags motvekt mot 22 juli terroristen at ingen turte å debattere saken og alle bare sa amen og dyttet saken gjennom. Noen saker blir nesten religion dessverre - og tar man 22 juli og sikkerhet i sin munn så tør ingen å heve stemmen mot enhver pengebruk. Men tro meg - disse pengene brennes bort på keiserens nye klær.

[Markiii]

FriskLuft skrev (På 3.7.2024 den 3:59 PM):

Personlig aksepterer jeg ikke at Ola på Mo sitt liv er så mindre verdt enn statsministeren

Det er ikke slik at andres liv er mindre verdt som sådan, men faktum er at det er verre å miste de som styrer landet enn å miste en tilfeldig arbeider. Landet klarer seg ikke uten noen som styrer.

Ola på Mo kan også satse på politikken og prøve å bli statsminister. Da vil han også han nyte større beskyttelse enn folk flest.

Endret 8. juli av Markiii

[spiff42]

Dette prosjektet inneholder altså Norges dyreste veiprosjekt per meter. Et veiprosjekt som er en eneste stor selvmotsigelse.

Hvis tunnelen er så utsatt for terroraksjoner vil det åpenbart være sikrere å stenge den enn å senke den med noen meter.

Samtidig, hvis det var så viktig å beholde tunnelen så ville den ikke kunne stenges i tre år.

[FriskLuft]

Markiii skrev (Akkurat nå):

Det er ikke slik at andres liv er mindre verdt som sådan, men faktum er at det er verre å miste de som styrer landet enn å miste en tilfeldig arbeider. Landet klarer seg ikke uten noen som styrer.

Tull,forsvinner en dukker det opp en ny en. Hadde verden vært slik du hevder hadde vi som mennesker ikke overlevd som rase. Man overdriver betydningen av enkelte mennesker. 

[Markiii]

FriskLuft skrev (11 minutter siden):

Tull,forsvinner en dukker det opp en ny en. Hadde verden vært slik du hevder hadde vi som mennesker ikke overlevd som rase. Man overdriver betydningen av enkelte mennesker. 

Det å styre en moderne stat er ekstremt komplisert. Så nei, det er ikke bare å sette inn en tilfeldig person. Det er et helt system som må fungere, og man må ha ledelse.

[uname -i]

spiff42 skrev (14 minutter siden):

Dette prosjektet inneholder altså Norges dyreste veiprosjekt per meter. Et veiprosjekt som er en eneste stor selvmotsigelse.

Hvis tunnelen er så utsatt for terroraksjoner vil det åpenbart være sikrere å stenge den enn å senke den med noen meter.

Samtidig, hvis det var så viktig å beholde tunnelen så ville den ikke kunne stenges i tre år.

Det var dagens logikk. Det blir kaos i 3 år, men det anses som viktig å ha denne tunnelen. Det er derfor den blir ombygd.

E6 med fire felt nord for Oslo til Hamar tok enda flere år med saktegående kø, men det var ingen som brukte dette kaoset som argument for at utvidelsen ikke trengtes. 

Det er forresten helt idiotisk med så mye til terrorsikring. Det er som at det går hull i skroget på en båt og så reparerer man akkurat det området slk at det blir ti ganger mer holdbart enn resten av skroget i den tro at neste lekkasje vil komme på samme plass.

Endret 8. juli av uname -i

[Cascada81]

FriskLuft skrev (1 time siden):

Man overdriver betydningen av slike bygg. Om hele regjeringen ble lammet så blir ikke samfunnet lammet. Det er idioti satt i system å bruke så mye penger på slike bygg. Bruk heller penger på å beskytte sykehus og infrastruktur vi trenger for å overleve. Om 10 generaler og hele stortinget ikke kan samles på ett sted og diskutere saker av betydning for riket så betyr ikke det at man ikke klarer å beslutte noe i krisetid. Hvorfor kan man ikke tenke utenfor boksen i Norge? Bare se på Ukraina og alt de har måttet improvisere underveis. Nei,dette prosjektet er å brenne penger.

Kunne ikke vært mer enig. Man skal selvsagt ikke gi deng i sikkerhet, men er andre måter å oppnå adekvat sikring på til brøkdelen av prisen. Det er jo ikke slik at Oslo, eller landet for øvrig, går tom for terrormål fordi man overbeskytter regjeringskvartalet. Jeg skal ikke si at det aldri har skjedd, men har ikke hørt om terrorisme som har blitt gjennomført ved sprengning fra underliggende tunnel. Det nærmeste er vel parkeringshus, slik som under WTC noen år før 2001. Angrep på regjeringskvartalet fra en veitunnel i drift er særdeles sofistikert og høres så søkt ut at det neppe noensinne har stått på noens liste, prove me wrong.

 

a_aa skrev (2 timer siden):

Så - jeg skjønner helt klart behovet.

Men jeg skjønner ikke at det mangler kreativ evne (eller vilje?) til å finne akseptable løsninger som er rimeligere enn 32 mrd.

Fin liste du har der. Hva tror du skjer hvis for eksempel Klima- og miljødepartementet (KLD) rammes av terror og utraderes? Da blir, ifølge listen, "klima- og miljødepartementets virksomhet, handlefrihet og beslutningsdyktighet" rammet. @FriskLuft har selvsagt helt rett, det hadde vært bedre å prioritere sykehus og annen infrastruktur som er av kritisk betydning, enn et departement uten praktisk og strategisk betydning i en krisesituasjon. Det er jo ikke slik at kildesortering opphører og at alle el-biler stopper opp fordi departementet ikke er der og passer på.

Samme med Barne- og familiedepartementet. Jeg argumenterer ikke nødvendigvis for avskaffing av departementet, men departementet som helhet er neppe et prioritert mål dersom formålet er å lamme samfunnet. Det er jo ikke slik at barnevernstjenesten ikke skulle fungere, eller at samfunnet lammes fordi det midlertidig mangler byråkrater. Det er jo heller ikke slik at alle skolene må stenge fordi arbeidet med ny opplæringslov stopper opp i kunnskapsdepartementet.

Selvsagt skal ansatte i departementene ha adekvat beskyttelse som står i forhold til eksterne trusler, men da på linje med andre statsansatte. Pengebruken her er helt av skaftet, og det virker som at enkelte av beslutningstakerne overvurderer egen betydning. Jeg håper og tror de mer kritiske forsvars- og beredskapsrelaterte departementene har utarbeidet en plan B og C hvis departementet rammes, og planer for allokering/desentralisering av ansvar i en krisesituasjon virker langt mer ansvarliggjørende og hensiktsmessig enn senkning av en enkel tunnel til prisen tilsvarende nesten et halvt år med nasjonalt forsvar. Overfinansiering av byggsikring tar jo også ressurser som kunne ha vært benyttet til personsikring og beredskapsplaner for nøkkelpersonell, samt sikringer og beredskap for samfunnet for øvrig.

[FriskLuft]

Cascada81 skrev (37 minutter siden):

Kunne ikke vært mer enig. Man skal selvsagt ikke gi deng i sikkerhet, men er andre måter å oppnå adekvat sikring på til brøkdelen av prisen. Det er jo ikke slik at Oslo, eller landet for øvrig, går tom for terrormål fordi man overbeskytter regjeringskvartalet. Jeg skal ikke si at det aldri har skjedd, men har ikke hørt om terrorisme som har blitt gjennomført ved sprengning fra underliggende tunnel. Det nærmeste er vel parkeringshus, slik som under WTC noen år før 2001. Angrep på regjeringskvartalet fra en veitunnel i drift er særdeles sofistikert og høres så søkt ut at det neppe noensinne har stått på noens liste, prove me wrong.

 

Fin liste du har der. Hva tror du skjer hvis for eksempel Klima- og miljødepartementet (KLD) rammes av terror og utraderes? Da blir, ifølge listen, "klima- og miljødepartementets virksomhet, handlefrihet og beslutningsdyktighet" rammet. @FriskLuft har selvsagt helt rett, det hadde vært bedre å prioritere sykehus og annen infrastruktur som er av kritisk betydning, enn et departement uten praktisk og strategisk betydning i en krisesituasjon. Det er jo ikke slik at kildesortering opphører og at alle el-biler stopper opp fordi departementet ikke er der og passer på.

Samme med Barne- og familiedepartementet. Jeg argumenterer ikke nødvendigvis for avskaffing av departementet, men departementet som helhet er neppe et prioritert mål dersom formålet er å lamme samfunnet. Det er jo ikke slik at barnevernstjenesten ikke skulle fungere, eller at samfunnet lammes fordi det midlertidig mangler byråkrater. Det er jo heller ikke slik at alle skolene må stenge fordi arbeidet med ny opplæringslov stopper opp i kunnskapsdepartementet.

Selvsagt skal ansatte i departementene ha adekvat beskyttelse som står i forhold til eksterne trusler, men da på linje med andre statsansatte. Pengebruken her er helt av skaftet, og det virker som at enkelte av beslutningstakerne overvurderer egen betydning. Jeg håper og tror de mer kritiske forsvars- og beredskapsrelaterte departementene har utarbeidet en plan B og C hvis departementet rammes, og planer for allokering/desentralisering av ansvar i en krisesituasjon virker langt mer ansvarliggjørende og hensiktsmessig enn senkning av en enkel tunnel til prisen tilsvarende nesten et halvt år med nasjonalt forsvar. Overfinansiering av byggsikring tar jo også ressurser som kunne ha vært benyttet til personsikring og beredskapsplaner for nøkkelpersonell, samt sikringer og beredskap for samfunnet for øvrig.

Takk! Endelig en som klarer å sette dette i et større bilde. Et bygg kan ikke stoppe terror. Gode planer for håndtering av ulike scenarier samt fokus på bevaring av viktig infrastruktur er mye viktigere enn å bombesikre et bygg med byråkrater og politikere.  Nei,dette er galskap mhp pengebruk vs nytte..og når det står ferdig så er det tilpasset en virkelighet som ikke er der lenger og pengene er brent bort..

[Entern]

Markiii skrev (20 timer siden):

Det å styre en moderne stat er ekstremt komplisert. Så nei, det er ikke bare å sette inn en tilfeldig person. Det er et helt system som må fungere, og man må ha ledelse.

Det er ikke politikerne som holder systemet gående og gjør alt det vanskelige og kompliserte arbeidet, det er byråkratiet.

[Markiii]

Entern skrev (14 minutter siden):

Det er ikke politikerne som holder systemet gående og gjør alt det vanskelige og kompliserte arbeidet, det er byråkratiet.

Politikerne tar avgjørelser og styrer landet.

[FriskLuft]

Markiii skrev (3 minutter siden):

Politikerne tar avgjørelser og styrer landet.

Nei,de kommer med endringer av lover og regelverk. De styrer ingenting i praksis foruten å vedta budsjetter. Mange land har faktisk hatt lengre perioder uten en regjering. Byråkratene kan også sitte hjemme på teams og arbeide. Så dette lokalet av en bunkers kunne de fint klart seg uten. 

[frohmage]

Politikere får ikke ekstra beskyttelse fordi de er så viktige, men fordi de er så utsatte. Bare se på hvor mye politikerhat man kan finne på dette forumet, så ser man hvorfor de trenger livvakter døgnet rundt, og bombetrygge kontor.

Endret 9. juli av frohmage