Blir fjernvarme den nye melkekua?

[Trulss]

Det er ofte kommunene selv som står bak driften av disse anleggene, og de er selvsagt glupske. Nå som V/A også går i taket vil vel folk se litt på hvor man velger bosette seg og vurdere de totale bokostnadene.

Flere av anleggene driftes ikke nødvendigvis med å brenne søppel men med elektrisitet. Flere av dem trekker varme ut av sjøvann slik at man får en bitteliten varmepumpe-effekt. 

Vi har måler i vår leilighet tilknyttet fjernvarme, men siden det er så lite lønnsomt har vi kuttet ut bruken der vi kan og bruker vanlige elektriske ovner til alt bortsett fra varmtvann. Om vi får vedlikeholdskostnader tilknyttet varmtvannet vil vi trolig erstatte det med en bereder eller direktevarmer. Noe mer unødvendig og fordyrende enn fjernvarme skal man lete lenge etter.

[ca119]

Fjernvarmen skal være være litt rimligere en strømprisen. Men er det noen som fyrer kun med panelovner??? De som ikke er tilknyttet fjernvarme bruker vel varmepumpe! Da får man jo 2-4x mer varme ut en man putter strøm inn. Koster 20-30 tusenlapper men varer forhåpenligvis i 10år. 

Og fjernvarmen prøver også å produsere varme billigst mulig! Fra søppel, kloakkvarme, varmepumper, el og olje og gass.

[Herr Brun]

ca119 skrev (36 minutter siden):

Fjernvarmen skal være være litt rimligere en strømprisen. Men er det noen som fyrer kun med panelovner??? De som ikke er tilknyttet fjernvarme bruker vel varmepumpe! Da får man jo 2-4x mer varme ut en man putter strøm inn. Koster 20-30 tusenlapper men varer forhåpenligvis i 10år. 

Og fjernvarmen prøver også å produsere varme billigst mulig! Fra søppel, kloakkvarme, varmepumper, el og olje og gass.

Ingen tvinges til å bruke fjernvarme. 

[Simen1]

De to store juridiske problemene med fjernvarme er tilknytningsplikten og energiprisen.

Tilknytningsplikten opplevels som alt for påtrengende når noen bygger. Det er omtrent umulig å komme seg ut av det selv om man har svært gode grunner både økonomisk, teknisk og klimamessig og selv om man har alternativer som er bedre på alle tre områdene. Derfor oppleves denne tvangen som mye mer urimelig enn for eksempel tilknytning til vann og kloakk.

Energiprisen er helt hinsidig mye høyere enn ved bruk av varmepumpe, som nå er den vanligste hovedoppvarmingskilden i norske hjem. Fjernvarme burde vært forbeholdt industrielle formål og andre store kunder der det faktisk er lønnsomt å bruke det. Da må også energiprisen bli vesentlig lavere enn for strøm. Når prisen er lik så er strøm teknisk og praktisk bedre til omtrent alle formål.

Begge hovedproblemene ligger på lovgivernes side, altså politikerne, som ofte har en kommunal fot på eiersiden av fjernvarmeselskapene og renovasjonsselskapene. Sistnevnte gir bort verdifullt avfall, energi, til fjernvarmeselskapene. Renovasjonsselskapene skal ved lov bare være non-profit på grunn av monopolsituasjonen. Men når de gir bort energi gratis til fjernvarmeselskapene så overfører de i praksis skjulte verdier ut av non-profit selskapet. Dette bør media ta tak i og belyse.

[Simen1]

Herr Brun skrev (31 minutter siden):

Ingen tvinges til å bruke fjernvarme. 

Det er teknisk sett korrekt, men i praksis og juridisk svært vanskelig å komme unna. Eksempelvis:

https://lovdata.no/dokument/LF/forskrift/2009-06-29-1085

Sitat

Nybygg samt alle bygg hvor det gjennomføres hovedombygging, jf. plan- og bygningsloven § 87 nr. 2 bokstav a, kan kreves tilknyttet fjernvarmeanlegg i samsvar med Norges Vassdrags- og energidirektorats fjernvarmekonsesjon av 2. mai 2008 omfattende Vestby sentrum og Deli skog. Konsesjonæren skal gis anledning til å uttale seg før tilknytning kreves.

Et annet eksempel:

https://lovdata.no/dokument/LF/forskrift/2007-12-18-1792

Sitat

Trysil kommune skal kreve at nybygg med bruksareal (BRA) over 250 m² og at bygning som skal vesentlig ombygges (hovedombygging) jf. plan- og bygningsloven § 87 med bruksareal (BRA) over 250 m^2, innenfor konsesjonsområdet for fjernvarmekonsesjon til Trysil Fjernvarme AS og Mosanden Fjernvarme AS i Trysil kommune, skal tilknyttes det aktuelle fjernvarmeanlegget. Unntak gjelder i de tilfeller hvor fjernvarmekonsesjonær ikke kan levere fjernvarme.

 

<..>

§ 4.Dispensasjon

Det kan gis dispensasjon fra tilknytningsplikten når det foreligger særlige grunner, jf. plan- og bygningslovens § 7. Særlige grunner kan blant annet være annen alternativ energiforsyning som annen bioenergi, jordvarme eller ny teknologi.

Dispensasjon er svært vanskelig å få i praksis og krever godvilje fra både kommune og fjernvarmeselskap i kombinasjon med særskilt kostbare tiltak som de som er nevnt her.

I Arendal er også nåløyet for dispensasjoner svært lite:

https://lovdata.no/dokument/LF/forskrift/2009-01-29-124

Det samme går igjen i Hamar:

https://lovdata.no/dokument/LF/forskrift/2009-11-25-1888

Poenget mitt er ikke å påstå at det er helt umulig å få dispensasjon, men at plikten er alt for påtrengende og nåløyet for dispenasjoner for smalt. I noen av de kommunale forskriftene om fjernvarme kreves det til og med at byggene i hovedsak bruker fjernvarme til å dekke sitt varmebehov. Her legges det altså føringer om mengde energibruk i tillegg til bare tilknytningen. I andre forskrifter, som f.eks Trysil kreves det et intern vannbårent fordelingsnett i byggene som har tilknytningsplikt.

Jeg har hørt om forsøk på omgåelser av slike forskrifer i kommuner der de har formulert forskriften annerledes. Bygg som ikke hadde internt fordelingsnett, kun en U-sving fra røret som kom inn til det som gikk ut igjen, for å tilfredsstille tilknytningsplikten uten å bruke av energien. Det aktuelle bygget hadde bergvarmepumpe, men fikk ikke dispensasjon til tross for årelang tautrekking mellom byggeier, kommune og fjernvarmeselskap. Et millionbeløp forsvant på rettsaker, byråkrati, forsinkelser og faenskap. Jeg vet ikke hvor mange personer de klarte å brenne ut på den saken. Det er veldig vanskelig å få dispensasjon i praksis. Derfor oppleves akkurat denne formen for tilknytning til offentlig infrastruktur som et overgrep.

Endret 20. oktober av Simen1

[Herr Brun]

Tilknytningsplikt er ikke bruks- eller kjøpsplikt. Du må betale en liten fast avgift for å ha infrastrukturen, selv om det er pålagt. Men du kan fortsatt bruke varmepumpe om du vil. 

[Simen1]

Herr Brun skrev (1 time siden):

Tilknytningsplikt er ikke bruks- eller kjøpsplikt. Du må betale en liten fast avgift for å ha infrastrukturen, selv om det er pålagt. Men du kan fortsatt bruke varmepumpe om du vil. 

Det varierer mellom kommunene. Som nevnt så har noen av disse kommunale forskriftene krav om at bygningens oppvarmingsbehov i hovedsak skal dekkes av fjernvarmen. Bruker man for lite fjernvarmeenergi så bryter det med forskriften. Vi har over 100 kommunale fjernvarmeforskrifter i landet og jeg husker ikke i farta hvilke kommuner som har det sånn.

Apropos antallet forskrifter, så elsker byråkratene tydeligvis å finne opp hjulet på nytt. Juristene som tar betalt for jobben er også fornød. Jeg skulle gjerne sett at det ble etablert en nasjonal forskrift som både samkjører reglene og erstatter alle de kommunale. Da hadde vi nok også fått en mer kompetent debatt i forkant.

[Nimrad]

Simen1 skrev (20 minutter siden):

Vi har over 100 kommunale fjernvarmeforskrifter i landet og jeg husker ikke i farta hvilke kommuner som har det sånn.

Hvordan finner man ut om kommunen har dette?

[Simen1]

Bare søk på lovdata "fjernvarme kommunenavn"

[Herr Brun]

Simen1 skrev (1 time siden):

Det varierer mellom kommunene. Som nevnt så har noen av disse kommunale forskriftene krav om at bygningens oppvarmingsbehov i hovedsak skal dekkes av fjernvarmen. Bruker man for lite fjernvarmeenergi så bryter det med forskriften. Vi har over 100 kommunale fjernvarmeforskrifter i landet og jeg husker ikke i farta hvilke kommuner som har det sånn.

Apropos antallet forskrifter, så elsker byråkratene tydeligvis å finne opp hjulet på nytt. Juristene som tar betalt for jobben er også fornød. Jeg skulle gjerne sett at det ble etablert en nasjonal forskrift som både samkjører reglene og erstatter alle de kommunale. Da hadde vi nok også fått en mer kompetent debatt i forkant.

Jeg finner ikke disse forskriftene. Jeg søker i kommuner jeg vet det finnes konsederte fjernvarmeanlegg fordi jeg har jobbet for dem, men søker åpenbart ikke bra nok. Har du link til et par slike forskrifter siden de er så enkle å finne? 

[The Avatar]

uname -i skrev (På 4.10.2024 den 10:27 AM):

Hvordan er det med fremtiden til fjernvarme når vi produserer mindre og mindre søppel og mer og mer skal resirkuleres? I Danmark så skal fjernvarmekapasiteten reduseres med 30% pga økt gjenvinning.

Fjernvarme basert på søppelbrenning er lite bærekraftig, ikkje er det særleg effektiv heller då mykje av avfallet har høg grad av fuktigheit som ytterlegare reduserer varmen du får ut av forbrenninga.
Nøkkelen til framtidas fjernvarme ligg nok i å vinne ut biogass frå avfallet, slik at fjernvarmen blir produsert med biogass. Ved ein slik framgangsmåte så kan alt avfall gå via eit biogassanlegg der ein mellom anna får utnytta matrestane i plastemballasjen til å lage biogass, når ein har fått ut alt av biogass så skal det organiske materialet være redusert til tørt materiale som kan sendast vidare til kompostering, medan plastmeballasjen har fått mindre matrestar og er no enklare å smelte om for resirkulering.

Ein kan også utnytte kloakken i langt større grad enn ein gjer i dag.

 

ca119 skrev (14 timer siden):

Fjernvarmen skal være være litt rimligere en strømprisen. Men er det noen som fyrer kun med panelovner??? De som ikke er tilknyttet fjernvarme bruker vel varmepumpe!

Ulempen med varmepumpe er at det er ein investering som ikkje alle har råd til. I mange leilegheiter så er det vanskeleg å få montert varmepumpe ettersom det ikkje er alle stadar ein kan montere utedelen på fasaden.

Sidan både fjernvarme og vedprisane i stor grad følgjer straumprisen så blir straum ei relativt billig og enkel oppvarmingskjelde, særleg når ein tek høgde for at ein også får straumstøtte. Du får ikkje straumstøtte på fjernvarme, så i veldig kalde perioder der også fjernvarmen er dyr så kan det fort lønne seg å bruke straum til oppvarming sidan du då får igjen ganske mykje av straumprisen du har betalt men ingenting av fjernvarmen du har betalt.

[ca119]

I utgangspunkt er fjernvarme industri og skulle ikke få strømstøtte. Da hadde alle folk heller brukt panelovner, og strømnette i Oslo kanskje knelet sammen. Derfor fikk de vist strømstøtte de også slik at de kan holde "lav pris" til kundene.

Synes jeg hørte noen at bare Klemensrud søppelforbrenning betaler 700mil i CO-avgift per år! Heftig - hvem  går de penger til?

[Nimrad]

The Avatar skrev (53 minutter siden):

Fjernvarme basert på søppelbrenning er lite bærekraftig, ikkje er det særleg effektiv heller då mykje av avfallet har høg grad av fuktigheit som ytterlegare reduserer varmen du får ut av forbrenninga.

Lite bærekraftig hvordan da? Sammenlignet med å putte det på dynga og la det ligge?

[Maskinfører]

uname -i skrev (På 4.10.2024 den 10:27 AM):

Hvordan er det med fremtiden til fjernvarme når vi produserer mindre og mindre søppel og mer og mer skal resirkuleres? I Danmark så skal fjernvarmekapasiteten reduseres med 30% pga økt gjenvinning.

Det har også konsekvenser for CO2-gjenvinning på Klemetsrud, et prestisjeprosjekt som på to år har doblet sin kost. Med mindre søppel å forbrenne så vil prisen per tonn gjenvunnet begynne å nærme seg et nivå som nærmer seg sløsing dvs. at man heller burde vurdere å finne alternative klimatiltak med lavere kost.

Leste noe om at de skal bruke varmen fra kremasjonsovner til fjernvarme frykter det blir dødsvarmt 

[The Avatar]

Nimrad skrev (4 timer siden):

Lite bærekraftig hvordan da? Sammenlignet med å putte det på dynga og la det ligge?

Nei det er sjølvsagt betre med energigjenvinning enn å grave ned avfallet, men energigjenvinning er den klart dårlegaste gjenvinningsmetoden.
Det som er mest bærekraftig er gjenbruk deretter gjenvinning. Plasten og papiret som blir samla inn bør sjølvsagt brukast som råstoff til å lage nye produkt og ikkje berre brent.

Etterkvart som vi får opp effektiviteten på gjenvinninga så blir det lite avfall å brenne til fjernvarme. Det er lite bærekraftig å skulle oppretthalde ein låg grad av gjenvinning og resirkulering for å kunne fortsette å produsere fjernvarme på same måte som i dag.

[Trulss]

ca119 skrev (På 20.10.2024 den 7:33 PM):

Fjernvarmen skal være være litt rimligere en strømprisen. Men er det noen som fyrer kun med panelovner??? De som ikke er tilknyttet fjernvarme bruker vel varmepumpe! Da får man jo 2-4x mer varme ut en man putter strøm inn. Koster 20-30 tusenlapper men varer forhåpenligvis i 10år. 

Og fjernvarmen prøver også å produsere varme billigst mulig! Fra søppel, kloakkvarme, varmepumper, el og olje og gass.

Det er prisen forbrukeren må betale som er av betydning og ikke til hvilken kostnad den kan produseres.

Det som gjør panelovner mer lønnsomt er at de er rimeligere og vedlikeholde. En annen ting er at de er enklere å tidsstyre. En tredje ting er det er enklere å legge tilrette for å booste opp varmen rett før den trengs, med radiatorvarme kan det ta lengre tid og i mange tilfeller ikke mulig i særlig stor grad.

Det er synd det er så mye restriksjoner på bruk av luft/luft varmepumper når dette er det eneste alternativet som bærer seg økonomisk og med tanke på miljøet.