Blir fjernvarme den nye melkekua?

[Trulss]

Ikke bare er det unødvendig dyrt å installere og investeringen drar trolig opp boligprisene med flere hundre tusen. Nå går man også utrygge tider i møte med tanke på brukskostnadene. NVE, Statkraft og byråkratgjengen forøvrig har sin helt egen agenda som ikke gagner vanlige folk.

https://www.nettavisen.no/okonomi/nves-forslag-til-fjernvarme-priser-bekymrer-kunder-i-blokkleiligheter/s/5-95-1888580
 

[nor.jorgen]

Dyrt å installerer fjernvarme? Billig installasjon er jo den største fordelen med fjernvarme, man slipper å investere masse i eget fyrrom med el-kjele, bergvarme eller oljefyrer som i gamle dager.

Utover det har fjernvarme alltid vært dyrt. Ved installasjon av bergvarme f.eks. så motiveres man ofte til å gjøre en del enøk-tiltak samt at med bergvarme kan man produserer sin egen energi og få en kraftig reduksjon i tilført ekstern energi. Ved installasjon av fjernvarme gjør man ofte få enøk-tiltak (fordi man ønsker å ha så lav installeringskostnad som mulig), man får ingen energibesparing og får 100 % tilført ekstern energi.

Fjernvarme har da også alltid vært en melkeku, med energiprisen knyttet til strømpris og ineffektiv overføring og avregning for masse tapt energi.

Når strømprisene nå går i taket om vinteren, så virker det som en positiv nyhet at de med fjernvarme kan få en makspris.

[Trulss]

nor.jorgen skrev (8 timer siden):

Dyrt å installerer fjernvarme? Billig installasjon er jo den største fordelen med fjernvarme, man slipper å investere masse i eget fyrrom med el-kjele, bergvarme eller oljefyrer som i gamle dager.

Utover det har fjernvarme alltid vært dyrt. Ved installasjon av bergvarme f.eks. så motiveres man ofte til å gjøre en del enøk-tiltak samt at med bergvarme kan man produserer sin egen energi og få en kraftig reduksjon i tilført ekstern energi. Ved installasjon av fjernvarme gjør man ofte få enøk-tiltak (fordi man ønsker å ha så lav installeringskostnad som mulig), man får ingen energibesparing og får 100 % tilført ekstern energi.

Fjernvarme har da også alltid vært en melkeku, med energiprisen knyttet til strømpris og ineffektiv overføring og avregning for masse tapt energi.

Når strømprisene nå går i taket om vinteren, så virker det som en positiv nyhet at de med fjernvarme kan få en makspris.

[Trulss]

Installasjon av fjernvarme er veldig kostbart i forhold til å sette opp en panelovn, og det gjør byggekostnadene enormt mye høyere enn de hadde trengt å være. Det blir nok noe forhøyet kostnader til vedlikehold over tid også. Altså et tapsprosjekt fra start til slutt.

Bergvarme har enda verre tall.

[uname -i]

Hva er egentlig fremtiden til fjernvarme fra søppelforbrenningsanlegg? Vi produserer mindre og mindre søppel og mer og mer av søppelet blir(eller skal) resirkuleres. Tar man vekk papp,. matrester og plast kan det neppe være mye igjen.

[Trulss]

uname -i skrev (21 minutter siden):

Hva er egentlig fremtiden til fjernvarme fra søppelforbrenningsanlegg? Vi produserer mindre og mindre søppel og mer og mer av søppelet blir(eller skal) resirkuleres. Tar man vekk papp,. matrester og plast kan det neppe være mye igjen.

Fjernvarme produseres også på andre måter enn søppelforbrenning, men med prisene de skal ha er det like dødfødt og kun fordyrende for boligeiere på alle områder.

Søppel er veldig dyrt å håndtere som det meste annet her i Norge. Søppel burde derfor heller vært kjørt vekk til andre land som kan nyttiggjøre seg av den på en fornuftig måte slik at renovasjonsavgiftene ville gått kraftig ned.

[The Avatar]

nor.jorgen skrev (9 timer siden):

Dyrt å installerer fjernvarme? Billig installasjon er jo den største fordelen med fjernvarme, man slipper å investere masse i eget fyrrom med el-kjele, bergvarme eller oljefyrer som i gamle dager.

Som nemt så er det dyrt i forhold til ein panelovn, men det er også ein stor investeringskostnad for å få fjernvarmen frå forbrenningsanlegget og fram til tomtegrensa. Den kostnaden er det sjølvsagt leverandøren for fjernvarme som betalar, men det er likevel ei investering som det er forbrukaren som til slutt må betale for.

Så lenge fjernvarme i praksis følgjer straumprisen så har fjernvarme ingen eller veldig få fordelar.
Som heilt minimum så burde ein få kraftig rabatt for å bruke fjernvarme i staden for straum når vi har store straumtoppar, men ettersom straumen også er dyrast ved straumtoppane og fjernvarmen går tilsvarande mykje opp i tid så kan ein ikkje eingong utnytte fjernvarmen til å flate ut kurva.

uname -i skrev (23 minutter siden):

Hva er egentlig fremtiden til fjernvarme fra søppelforbrenningsanlegg? Vi produserer mindre og mindre søppel og mer og mer av søppelet blir(eller skal) resirkuleres. Tar man vekk papp,. matrester og plast kan det neppe være mye igjen.

Ideelt sett så vil ein eigentleg heilt vekk frå brenning, fordi utnytting av brennenergien er det dårlegaste energigjenvinninga ein har. Det er mindre energikrevande å resirkulere plasten enn det er å brenne plasten og så lage heilt ny plast. Likevel er brenning eit godt miljøtiltak der infrastrukturen for effektiv resirkulering manglar, det er mykje betre å utnytte varmen frå forbrenning enn det er å grave ned avfallet utan å få returenergi.

Det eg trur er at vi etterkvart vil få andre typar forbrenningsanlegg. Som til dømes biogassanlegg der ein fyrst let avfallet fermentere/rotne for å få ut brennbare gassar som ein brukar til forbrenninga, deretter blir uorganiske ting som plast resirkulert frå det som blir igjen, før ein deretter har ein runde med vanleg brenning av det som skulle være igjen.
Det er også eit stort potensiale av å i større grad brenne treavfall, både frå fabrikkar og frå skogsdrift. I dag er det mange virksomheiter som brenner det dei produserer av treavfall i eigne forbrenningsomnar, men det er nok mykje å hente på å kunne forbrenne sagflis i større forbrenningsanlegg, både med tanke på varmeutnyttinga men også med tanke på rensing av røyken.

[Trulss]

Det spiller liten rolle hva man fyrer med på fjernvarmeanlegget så lenge prisen til forbruker er høyere enn strømprisen eller andre alternativer, og da må man også inkludere investeringskostnadene for å få fjernvarme etablert i boligene.

[Trulss]

Nå som nettleien øker går vel også fjernvarmeprisen rett i været?

[Uderzo]

Økning i nettleien har i utgangspunktet ikke en direkte påvirkning på fjernvarmeprisene.

[Herr Brun]

Uderzo skrev (17 minutter siden):

Økning i nettleien har i utgangspunktet ikke en direkte påvirkning på fjernvarmeprisene.

Økning i den variable delen av nettleien går rett inn på den høyeste lovlige fjernvarmeprisen, og må dermed forventes å stort sett påvirke også den faktiske fjernvarmeprisen. 

[Nimrad]

Herr Brun skrev (12 minutter siden):

Økning i den variable delen av nettleien går rett inn på den høyeste lovlige fjernvarmeprisen,

Går den ikke inn på minsteprisen også(hvertfall i praksis)? Hvertfall hos oss er det jo en maks og en minimumspris som følger strømprisen. Men begge deler justeres opp ihht en eller annen indeks for strøm.

Endret 4. oktober av Nimrad

[Herr Brun]

Nimrad skrev (4 minutter siden):

Går den ikke inn på minsteprisen også(hvertfall i praksis)? Hvertfall hos oss er det jo en maks og en minimumspris som følger strømprisen. Men begge deler justeres opp ihht en eller annen indeks for strøm.

Det finnes ingen lovbestemt minstepris, så dette går inn under "må dermed forventes å stort sett påvirke også den faktiske fjernvarmeprisen". Prismodell er i utgangspunktet helt opp til den enkelte fjernvarmeleverandør, men summen over en viss tidsperiode (hva som er relevant, evt. lovlig, måleperiode kunne jeg sikkert sett nærmere på men da måtte du betalt meg, for det kan jeg ikke på stående fot) kan ikke overstige det oppvarming med strøm (= variable kostnader, som inkluderer variabel nettleie) ville kostet. I praksis betyr jo dette at den faktiske prisen stort sett er en funksjon av strømprisen, men det må ikke være sånn, strømprisen (pluss variabel nettleie) er formelt sett kun et tak. 

Dette er forøvrig gjeldende prismodell. Det er jo foreslått endringer, men de er ikke implementert. 

[Uderzo]

Herr Brun skrev (28 minutter siden):

Økning i den variable delen av nettleien går rett inn på den høyeste lovlige fjernvarmeprisen, og må dermed forventes å stort sett påvirke også den faktiske fjernvarmeprisen. 

Jeg trodde fjernvarmeprisene fulgte strømprisen, og ikke tok med nettariffen som kun gir mening å inkludere i strømprisen, ikke fjernvarmeprisen, da den leveres via rørnett ikke strømnettet.
Men ingenting overrasker meg noe lengre, men det er nok et eksempel på at energiloven burde revideres.

[uname -i]

Hvordan er det med fremtiden til fjernvarme når vi produserer mindre og mindre søppel og mer og mer skal resirkuleres? I Danmark så skal fjernvarmekapasiteten reduseres med 30% pga økt gjenvinning.

Det har også konsekvenser for CO2-gjenvinning på Klemetsrud, et prestisjeprosjekt som på to år har doblet sin kost. Med mindre søppel å forbrenne så vil prisen per tonn gjenvunnet begynne å nærme seg et nivå som nærmer seg sløsing dvs. at man heller burde vurdere å finne alternative klimatiltak med lavere kost.

[Herr Brun]

Uderzo skrev (36 minutter siden):

Jeg trodde fjernvarmeprisene fulgte strømprisen, og ikke tok med nettariffen som kun gir mening å inkludere i strømprisen, ikke fjernvarmeprisen, da den leveres via rørnett ikke strømnettet.
Men ingenting overrasker meg noe lengre, men det er nok et eksempel på at energiloven burde revideres.

Maksimalprisen for fjernvarme er prisen du ville betalt for tilsvarende oppvarming med elektrisk strøm. NVE har lenge praktisert at dette betyr at du kan ta inn i maksimalprisen alle variable elementer, men ingen faste elementer. (Og så har man et annet system for å hensynta fastpriselementer for fjernvarmenettet) 

Hvis du varmet opp for 75 kwh med panelovner ville du måttet betale både for 75kwh strøm, og variabel nettleie for levering av 75kwh strøm. Denne besparelsen utgjør maksimalprisen med fjernvarme. 

(Muligheter for bruk av varmepumpe er ikke hensyntatt i dagens lovverk. Men du kan jo bare velge å ikke kjøpe fjernvarme.)

Endret 4. oktober av Herr Brun

[Herr Brun]

uname -i skrev (25 minutter siden):

Hvordan er det med fremtiden til fjernvarme når vi produserer mindre og mindre søppel og mer og mer skal resirkuleres? I Danmark så skal fjernvarmekapasiteten reduseres med 30% pga økt gjenvinning.

Det har også konsekvenser for CO2-gjenvinning på Klemetsrud, et prestisjeprosjekt som på to år har doblet sin kost. Med mindre søppel å forbrenne så vil prisen per tonn gjenvunnet begynne å nærme seg et nivå som nærmer seg sløsing dvs. at man heller burde vurdere å finne alternative klimatiltak med lavere kost.

Fjernvarme blir en kombinasjon av dyrere og mindre klimavennlig etterhvert som det blir mindre søppel som skal brennes. Men fjernvarmeprodusentene forsøker å motvirke dette på flere måter. Den viktigste er kanskje å koble fjernvarme på industri med overskuddsvarme der dette er praktisk, men det jobbes også blant annet med å bruke varmepumper i tillegg til/i stedet for rene elkjeler i produksjonen, samt brenning av biogass og annet mer eller mindre klimavennlig drivstoff. 

[AndersT2]

Uderzo skrev (41 minutter siden):

Jeg trodde fjernvarmeprisene fulgte strømprisen, og ikke tok med nettariffen som kun gir mening å inkludere i strømprisen, ikke fjernvarmeprisen, da den leveres via rørnett ikke strømnettet.
Men ingenting overrasker meg noe lengre, men det er nok et eksempel på at energiloven burde revideres.

Grunnen til nettariffen på strømnettet er tapet av strøm i kabelene pga motstand. Det er også varmetap i rørnettet for fjernvarmen. Selv om rørene er godt isolert, så er det fortsatt noe tap. Så alle disse tar inn så mye de kan. Mer inntjening betyr høyere bonuser for de på toppen.

uname -i skrev (30 minutter siden):

Det har også konsekvenser for CO2-gjenvinning på Klemetsrud, et prestisjeprosjekt som på to år har doblet sin kost. Med mindre søppel å forbrenne så vil prisen per tonn gjenvunnet begynne å nærme seg et nivå som nærmer seg sløsing dvs. at man heller burde vurdere å finne alternative klimatiltak med lavere kost.

Klementsrud anlegget hadde problemer allerede når beboerne i Oslo måtte benytte spesielle poser, og ikke vanlige "Rema" poser. De gode gamle posene hadde mer olje materialer i seg enn de nye søppleposene, slik at de ikke fikk høy nok varme på fyringen i anlegget, så de måtte da sette til olje ved brenning for å få høy nok temperatur og god nok effektivitet. Miljøfortjenesten var nok da borte igjen.

[Nimrad]

Herr Brun skrev (20 minutter siden):

Maksimalprisen for fjernvarme er prisen du ville betalt for tilsvarende oppvarming med elektrisk strøm. NVE har lenge praktisert at dette betyr at du kan ta inn i maksimalprisen alle variable elementer, men ingen faste elementer. (Og så har man et annet system for å hensynta fastpriselementer for fjernvarmenettet) 

Hvis du varmet opp for 75 kwh med panelovner ville du måttet betale både for 75kwh strøm, og variabel nettleie for levering av 75kwh strøm. Denne besparelsen utgjør maksimalprisen med fjernvarme. 

(Muligheter for bruk av varmepumpe er ikke hensyntatt i dagens lovverk. Men du kan jo bare velge å ikke kjøpe fjernvarme.)

Vet du hvordan de i praksis hensyntar effektleddet spesifikt inn i noe sånt?

[Herr Brun]

Nimrad skrev (Akkurat nå):

Vet du hvordan de i praksis hensyntar effektleddet spesifikt inn i noe sånt?

Uten at jeg er helt sikker, så mener jeg de ikke hensyntar effektleddet, men ser på det som en avart av fastleddet. Så her er det ren besparing på fjernvarme.