Hvorfor tror vesten at vi har svar til ALLE løsninger?

[shockorshot]

3 minutes ago, VifteKopp said:

Er en stat som er oppløst i voldelig anarki en stat verdig?

Heller oppløst i anarkisme enn at det skal være stat som ikke er en rettstat. Rettstat er noe av det mest fundamentale en moderne stat skal være. Det man beskriver er autoritære systemer når en stat ikke er en rettstat.

Endret 19. juni av shockorshot

[VifteKopp]

shockorshot skrev (5 minutter siden):

Heller oppløst i anarkisme enn at det skal være stat som ikke er en rettstat. Rettstat er noe av det mest fundamentale en moderne stat skal være. Det man beskriver er autoritære systemer når en stat ikke er en rettstat.

Jeg er overbevist om at hvis du hadde opplevd ekte anarki og lovløshet ville du tryglet etter autoritær trygghet. 

[shockorshot]

21 minutes ago, VifteKopp said:

Jeg er overbevist om at hvis du hadde opplevd ekte anarki og lovløshet ville du tryglet etter autoritær trygghet. 

Hva man trygler om under tortur, betyr ikke at det er hva som er riktig eller hva man fortjener. Sorry, men for meg er liberalisme utrolig viktig, og man kan ikke ha en demokratisk stat uten at den er en rettstat.

Ancap var basically hva som skjedde med russerne på starten av 90 tallet, er ikke uten grunn fascisten og diktatoren Putin er populær.

[VifteKopp]

shockorshot skrev (9 minutter siden):

Hva man trygler om under tortur, betyr ikke at det er hva som er riktig eller hva man fortjener. Sorry, men for meg er liberalisme utrolig viktig, og man kan ikke ha en demokratisk stat uten at den er en rettstat.

Ancap var basically hva som skjedde med russerne på starten av 90 tallet, er ikke uten grunn fascisten og diktatoren Putin er populær.

Du har rett i at man ikke kan ha en demokratisk stat uten en rettsstat, men her var altså alternativet anarki eller et autoritært regime. De fleste velger bort anarkiet, for et av de viktigste menneskelige behovene er trygghet, ikke frihet, spesielt fordi reell frihet ikke er mulig uten nettopp trygghet.

Endret 19. juni av VifteKopp

[Entern]

shockorshot skrev (38 minutter siden):

Heller oppløst i anarkisme enn at det skal være stat som ikke er en rettstat. Rettstat er noe av det mest fundamentale en moderne stat skal være. Det man beskriver er autoritære systemer når en stat ikke er en rettstat.

Autoritære stater er definitivt ikke hyggelige steder å leve (med mindre man er psykopat og en del av eliten).

Når det er sagt, er et samfunn i totalt kaos et mye farligere sted å leve. Du kan bli drept når som helst fordi naboen har bestemt seg for å være banditt i dag.

Litt pest vs kolera.

[frohmage]

Markiii skrev (På 14.6.2024 den 6:44 PM):

Det vil si, er antallet uskyldige som nå ikke lenger vil oppleve alvorlig kriminalitet, drap, osv. mye lavere enn antall uskyldige som blir fengslet?

Jeg er ikke enig i at det gir mening å sammenlikne disse størrelsene. Vi sier jo gjerne "det er bedre at ti skyldige går fri enn at en uskyldig blir dømt". Om fengslinger rammer vilkårlig vil jo ingen være trygge uansett, om man når som helst vil kunne bli kastet i fengsel. Husk forøvrig at de som blir uskyldig "dømt" også har familier og andre som må lide.

[shockorshot]

12 minutes ago, VifteKopp said:

Du har rett i at man ikke kan ha en demokratisk stat uten en rettsstat, men her var altså alternativet anarki eller et autoritært regime. De fleste velger bort anarkiet, for et av de viktigste menneskelige behovene er trygghet, ikke frihet, spesielt fordi reell frihet ikke er mulig uten nettopp trygghet.

Prater vi her om vanlige bruken av ordet anarki som folk bruker for å beskrive kaos eller prater vi om det faktiske politiske styresettet anarkisme som er anarki uten kaos?

[VifteKopp]

shockorshot skrev (3 minutter siden):

Prater vi her om vanlige bruken av ordet anarki som folk bruker for å beskrive kaos eller prater vi om det faktiske politiske styresettet anarkisme som er anarki uten kaos?

Jeg snakker her om den lovløse kaos-formen, som feks. preget store deler av El Salvador frem til Bukeleles presidentskap. 

Jeg har forøvrig aldri forstått hvordan det politiske anarkismen ville fungert i praksis, men det er vel en annen diskusjon. 

[shockorshot]

13 minutes ago, VifteKopp said:

Jeg snakker her om den lovløse kaos-formen, som feks. preget store deler av El Salvador frem til Bukeleles presidentskap. 

Jeg har forøvrig aldri forstått hvordan det politiske anarkismen ville fungert i praksis, men det er vel en annen diskusjon. 

Den politiske anarkismen er fraværet av en stat, dens institusjoner, og tradisjonelt ganske så sosialistisk (så lenge man ikke bryr seg om de wacky ancap folka). Fungerer small-scale (tenk små samfunn type jeger-sanker samfunn, blitzhuset, eller visse deler av Somalia under krigen), men ikke i makro noen som helst andre steder enn i drømmelandet til blinde ideologer.

Det var nok ikke den lovløse kaos-formen før Bukeleles, det var nok snarere mange statslignende organisasjoner innad i staten (dvs karteller), med hver sine lover og regler, og ganske så autoritære. Man kan si mye om italia og den italienske mafias voldelige historie, men når kriminaliteten ble for stor og rettstaten ble truet, gjorde de det strake motsatte og styrket rettstaten kraftig. Jeg har mye mer tro på det.

Endret 19. juni av shockorshot

[Entern]

frohmage skrev (23 minutter siden):

Jeg er ikke enig i at det gir mening å sammenlikne disse størrelsene. Vi sier jo gjerne "det er bedre at ti skyldige går fri enn at en uskyldig blir dømt". Om fengslinger rammer vilkårlig vil jo ingen være trygge uansett, om man når som helst vil kunne bli kastet i fengsel. Husk forøvrig at de som blir uskyldig "dømt" også har familier og andre som må lide.

«Bedre at 10 skyldige går fri» funker dårlig når nevnte 10 bor i, og de facto styrer, nabolaget ditt 😉

Selv om du selvsagt etisk sett har 100% rett.

[Entern]

shockorshot skrev (4 minutter siden):

Den politiske anarkismen er fraværet av en stat, dens institusjoner, og tradisjonelt ganske så sosialistisk (så lenge man ikke bryr seg om de wacky ancap folka). Fungerer small-scale (tenk små samfunn type jeger-sanker samfunn, blitzhuset, eller visse deler av Somalia under krigen), men ikke i makro noen som helst andre steder enn i drømmelandet til blinde ideologer.

Det var nok ikke den lovløse kaos-formen før Bukeleles, det var nok snarere mange statslignende organisasjoner innad i staten (dvs karteller), med hver sine lover og regler, og ganske så autoritære. Man kan si mye om italia og den italienske mafias voldelige historie, men når kriminaliteten ble for stor og rettstaten ble truet, gjorde de det strake motsatte og styrket rettstaten kraftig. Jeg har mye mer tro på det.

Politisk anarkisme, syndikalisme, er en fin og idealistisk ideologi som sannsynligvis aldri ville fungert i praksis. Selv om man kan se for seg la oss si norske bygder organisert sånn, det kunne vel faktisk på en måte ha fungert, for 150 år siden eller der omkring. Men i dag nei.

AnCap hadde fungert men vært et helvete for mesteparten av befolkningen.

[frohmage]

Entern skrev (6 minutter siden):

«Bedre at 10 skyldige går fri» funker dårlig når nevnte 10 bor i, og de facto styrer, nabolaget ditt 😉

Om du selv eller din bror/far/sønn/venn blir uskyldig dømt, og alle lever i konstant fare for å bli utsatt for det samme såh..

[VifteKopp]

shockorshot skrev (11 minutter siden):

Det var nok ikke den lovløse kaos-formen før Bukeleles, det var nok snarere mange statslignende organisasjoner innad i staten (dvs karteller), med hver sine lover og regler, og ganske så autoritære. Man kan si mye om italia og den italienske mafias voldelige historie, men når kriminaliteten ble for stor og rettstaten ble truet, gjorde de det strake motsatte og styrket rettstaten kraftig. Jeg har mye mer tro på det.

Gjengkriminaliteten i El Salvador bestod ikke av statslignende organisasjoner, men av ulike gategjenger som slåss om territorier, bedrev mindre narkotikakriminalitet, utpressing av næringsdrivende, vold mot sivile og som tjente oppsiktsvekkende lite penger på all dritten de gjorde.

(De store mafialignende kartellene finner man i andre land som Mexico og Colombia). 

El Salvador kunne heller ikke styrke rettsstaten som et industrialisert, sivilisert land som Italia kunne. For det var ingenting å styrke. Den anarkistiske gjengkriminaliteten kom etter tiår med borgerkrig, som i sin tid kom etter tiår med ulike banan-republikk diktatorer, som i sin tid fulgte århundrer som utarmet spansk koloni.

Ulike land må prøve ulike medisiner, og den eneste som har fungert i El Savador var Bukeleles "round em up"-strategi. Den får selvsagt våre liberale hjerter til å blø, men befolkningen der virker å elske den og det synes jeg er interessant. Trygghet virker å være en viktigere verdi enn rettferdighet for veldig mange mennesker. 

[Entern]

frohmage skrev (26 minutter siden):

Om du selv eller din bror/far/sønn/venn blir uskyldig dømt, og alle lever i konstant fare for å bli utsatt for det samme såh..

Den tingen der går altså litt begge veier. Kjipt å leve i konstant fare for kriminelle og. Om det er autoritære politifolk eller gjengfolk som myrder deg så er du like dau. Kjipt hvis du eller din bror/far/sønn/venn blir myrdet av kriminelle og ingen kan eller vil gjøre noe med det og.

[ForTheImperium]

Et tilleggspørsmål: Er demokratiet rustet til å bekjempe kriminalitet i det hele tatt? Hvis man ser på andre land som Nederland, Belgia, Tyskland, Frankrike og England, kriminaliteten går jo oppover enn nedover. Er det sånn at vi til slutt ender opp som i Usa?

[Markiii]

shockorshot skrev (På 19.6.2024 den 8:13 PM):

En stat som ikke er en rettstat er ikke en stat verdig.

Mener du det er en rettsstat verdig å la innbyggerne leve i konstant frykt med drap og vold hele tiden?

[Markiii]

frohmage skrev (På 19.6.2024 den 9:45 PM):

Om du selv eller din bror/far/sønn/venn blir uskyldig dømt, og alle lever i konstant fare for å bli utsatt for det samme såh..

Men alle lever jo ikke i konstant fare for å bli fengslet. De fengsler stort sett ikke vilkårlig, men de ser for eksempel på tatoveringer knyttet til karteller og gjenger. En streit fyr uten tatoveringer, eller særlig kvinner, eldre og barn, har veldig liten sannsynlighet for å bli fengslet.

Derimot levde alle i konstant frykt og fare for vold og drap tidligere.

Er det bedre at alle lider enn at et lite mindretall lider?

[Markiii]

ForTheImperium skrev (5 timer siden):

Et tilleggspørsmål: Er demokratiet rustet til å bekjempe kriminalitet i det hele tatt? Hvis man ser på andre land som Nederland, Belgia, Tyskland, Frankrike og England, kriminaliteten går jo oppover enn nedover. Er det sånn at vi til slutt ender opp som i Usa?

Kriminaliteten er vel på vei ned i USA?

[shockorshot]

1 hour ago, Markiii said:

Mener du det er en rettsstat verdig å la innbyggerne leve i konstant frykt med drap og vold hele tiden?

Da er det opp til politikerne til å vedta strengere lover, det er jo tross alt en rettstat. En stat som er bygd på lover og etterfølgelsen av lovene.

Det dere diskuterer er enkelt å greit Utilitarisme. Det dere argumenterer for er veldig nærme Nizok hva kritiserte Utilitarismen for på 70-tallet, nemlig utility monster.

Jeg kan legge fram et relativt enkelt hypotetisk scenario av et utility monster som ligger tett opp til hva som skjer i El Salvador:

La oss si at man tok vekk friheten til en prosent av befolkningen, for å sikre trygghetsfølelsen og velferden til resterende 99% av folka i El Salvador. Den ene prosenten måtte bo i bygninger som vi bestemmer og de gjør arbeid som vi trenger. De er under fullstendig kontroll. Til gjengjeld så får alle andre ikke bare mye bedre velferd, men også bedre tilgang til medisiner, skolegang og føler seg trygge uansett hvor de er i El Salvador.  Hadde det vært et OK system å gjennomføre?

Endret 21. juni av shockorshot

[Abigor]

Hvem er det som sier at vesten har alle svar og at megafengsel ikke er svaret i el salvador?