Hvorfor tror vesten at vi har svar til ALLE løsninger?

[skaftetryne32]

ForTheImperium skrev (17 minutter siden):

Jeg svarer sefølgelig his det er noe jeg har å tilføye.

Er ikke poenget å være en del av en diskusjon ? Jeg er jo åpenbart uenig med deg, om du har ingenting å tilføye så er det kanskje bedre med en tweet ? Enig ? Uenig ?  

[Markiii]

skaftetryne32 skrev (7 timer siden):

Vel litt av problemet er at antageligvis ganske mange av disse massearrestasjonene tar med seg folk som er uskyldige, så bra for noen, ikke så bra for andre, jeg håper du er selv klar for å bli arrestert kun basert på lokasjon og utseende om du mener dette er så flott.

https://www.bbc.com/news/world-latin-america-65596471

For øvrig nok en tråd som du startet, men ikke deltar i, vurdert en twitter/x konto ? 

Det virker i utgangspunktet problematisk å fengsle folk uten rettssak, men se på den andre siden av dette: Blir det færre uskyldige som må lide etter dette grepet?

Det vil si, er antallet uskyldige som nå ikke lenger vil oppleve alvorlig kriminalitet, drap, osv. mye lavere enn antall uskyldige som blir fengslet?

Ser du andre løsninger som de kunne brukt til å beskytte uskyldige fra brutale kriminelle, enn den som ble valgt her?

Jeg personlig ville naturligvis ikke likt det dersom jeg ble kastet i fengsel og var uskyldig, men hvis jeg bærer gjengtatovering, hvor stor er sannsynligheten for at jeg er uskyldig da?

Endret 14. juni av Markiii

[Crooked Cracker]

agvg skrev (22 timer siden):

Når kriminelle tar over hele samfunnet og terroriserer sivile så er det lite annet og gjøre, de kriminelle vet hva de gjør, og handling har konsekvenser. Liker de ikke det får de la være, hvorfor skal folk lide for at søppel skal leve som konger på andre sine tilganger?

Er forsåvidt enig i dette, men det beste er å konfrontere kvalmemakere fra tidlig alder. Disiplin og tydelig grensesetting er gode læresett, samt psykologisk bistand der det er nødvendig.

Ellers bør jo voksne kriminelle møte sterke reaksjoner selvsagt, mens fengselsløsningen i seg selv burde fornyes noe. For å være litt progressiv kunne jeg sett for meg at de innsatte fikk tilbud om et omfattende arbeidssystem som kunne påvirke både lengde og kvalitet på oppholdet, også da hvor en andel av lønna gikk direkte til ofrene. Slik at forbrytere får mulighet til å lære seg produktivitet, til en viss grad gjøre opp for sine ugjerninger og bli mer tilpasset til å leve som lovlydige borgere.

[skaftetryne32]

Markiii skrev (1 time siden):

Ser du andre løsninger som de kunne brukt til å beskytte uskyldige fra brutale kriminelle, enn den som ble valgt her?

Ja selvfølgelig, det er enkelt, de kunne brukt pengene på å bygge opp politiet og en rettstat, bare kaste alle inn i buret som tilfeldigvis har en tatovering og er på rett plass er ganske tvilsom adferd, det er greit nok at de nok har hanka inn flere tusen skyldige, men hvilken trøst er det for de flere tusen uskyldige ? Skyldig og låst inne i et ekstremt inhumant fengsel helt til de finner ut at de ikke er skyldige er så avskyelig adferd at jeg ikke har ord for det. 

 

Markiii skrev (1 time siden):

men hvis jeg bærer gjengtatovering, hvor stor er sannsynligheten for at jeg er uskyldig da?

Kan man ikke gjøre dumme ting som ung ? Kan man ikke snu på livet sitt, en tatovering er ikke bevis for noe som helst.

 

Markiii skrev (1 time siden):

Blir det færre uskyldige som må lide etter dette grepet?

Har det noe å si ? Det er jo snakk om flere tusen uansett, om banditten er ms13 eller staten har nok lite å si for offeret. 

[OMyre]

En så hvordan det gikk i Afganistan når Vesten hadde løsningen. Resultatet er som alle vet, Taliban osv..

I Libya hadde Vesten også løsningen, men hvordan gikk det det? 

[Markiii]

skaftetryne32 skrev (13 timer siden):

Ja selvfølgelig, det er enkelt, de kunne brukt pengene på å bygge opp politiet og en rettstat, bare kaste alle inn i buret som tilfeldigvis har en tatovering og er på rett plass er ganske tvilsom adferd, det er greit nok at de nok har hanka inn flere tusen skyldige, men hvilken trøst er det for de flere tusen uskyldige ? Skyldig og låst inne i et ekstremt inhumant fengsel helt til de finner ut at de ikke er skyldige er så avskyelig adferd at jeg ikke har ord for det.

Du må prøve å svare på det jeg skriver. Jeg skrev om hvordan spørsmålet er om det er flere uskyldige som blir reddet av dette, enn det er uskyldige som blir fengslet. Og om alle de uskyldige som nå kan leve sine liv mye tryggere veier opp for de uskyldige som ble fengslet.

Hvordan bygger man opp en rettsstat i et land der ting er fullstendig ute av kontroll og der kriminelle har kontrollen? Det ville tatt årtier, om det i det hele tatt ville vært mulig. Men folk led der og da. De ble brutalisert daglig, og drapstallene var skyhøye.

Sitat

Kan man ikke gjøre dumme ting som ung ? Kan man ikke snu på livet sitt, en tatovering er ikke bevis for noe som helst.

Jo, men det er heller ikke poenget. Poenget er hvor sannsynlig det er at noen med gjengtatovering er uskyldige i det landet. I Norge er det noen fra gjenger som snur om på livene sine, men de har jo et fungerende samfunn som gir dem et alternativ. Det har de ikke der.

Sitat

Har det noe å si ? Det er jo snakk om flere tusen uansett, om banditten er ms13 eller staten har nok lite å si for offeret. 

Helt enig. Og nå sitter bandittene i fengsel, og ofrene kan puste ut.

[skaftetryne32]

Markiii skrev (1 time siden):

Du må prøve å svare på det jeg skriver.

Jeg gjorde jo det, jeg sier de kunne bygget opp politiet og rettstaten, i stedet for å bare kaste alle som har utseende og lokasjon i mot seg i fengsel, å være på feil sted til feil tid er ikke i seg selv ulovlig.

Markiii skrev (1 time siden):

Poenget er hvor sannsynlig det er at noen med gjengtatovering er uskyldige i det landet.

Det har ikke noe å si hvor sannsynlig det er eller ikke, er det ikke en rettskraftig dom mot dem så er jo hele opplegget like kriminelt som de som faktisk er medlemmer av de kriminelle gjengene, bli kriminelle for å stanse kriminalitet gir ikke så my mening, en bandittstat er det uansett.  

 

Markiii skrev (1 time siden):

Og nå sitter bandittene i fengsel, og ofrene kan puste ut.

Nei ofrene er nå buret inne med de samme bandittene som plaget dem på utsiden.

Du kan godt lage et trolley problem ut av det, men det hjelper faktisk ikke de mange tusen uskyldige ofrene for dette systemet, det blir ikke riktig uansett, og de kunne gjort dette på riktig vis, de har åpenbart ressursene til det. 

[Maskinfører]

Tja si det Nordmenn er jo verdensmestere i alt men klarer ikke og holde orden i eget hus hva var det Landsmoder,n sa ? Det er typisk Norsk og være god ? 😉 

[Markiii]

skaftetryne32 skrev (På 15.6.2024 den 11:16 AM):

Jeg gjorde jo det, jeg sier de kunne bygget opp politiet og rettstaten, i stedet for å bare kaste alle som har utseende og lokasjon i mot seg i fengsel, å være på feil sted til feil tid er ikke i seg selv ulovlig.

Det er ikke bare å bygge opp "politiet og retsstaten" når samfunnet ikke fungerer på grunn av disse gjengene. Du får det til å høres så enkelt ut, men så lenge situasjonen var som den var så lot det seg faktisk ikke gjøre.

Sitat

Nei ofrene er nå buret inne med de samme bandittene som plaget dem på utsiden.

De er sannsynligvis et ekstremt lite mindretall. Samtidig er det absolutte flertallet nå mye tryggere enn på lenge.

 

[skaftetryne32]

Markiii skrev (39 minutter siden):

Det er ikke bare å bygge opp "politiet og retsstaten" når samfunnet ikke fungerer på grunn av disse gjengene. Du får det til å høres så enkelt ut, men så lenge situasjonen var som den var så lot det seg faktisk ikke gjøre.

Hvordan vet du det at det ikke lot seg gjøre ? De har da greid å arrestere alle disse, mange av dem uskyldige, synes du virkelig det er så veldig greit å gjøre ?

 

Markiii skrev (40 minutter siden):

De er sannsynligvis et ekstremt lite mindretall.

Det er allerede flere tusen som har sluppet ut etter å ha blitt grunnløst og forhåpentligvis ulovlig anholdt, og det er flere tusen på vent, det er ikke et ekstremt lite mindretall. Skyldig til bevist uskyldig, det er ikke et rettsvesen å skryte av. 

[big_glasses]

On 16.6.2024 at 10:00 PM, skaftetryne32 said:

Hvordan vet du det at det ikke lot seg gjøre ? De har da greid å arrestere alle disse, mange av dem uskyldige, synes du virkelig det er så veldig greit å gjøre ?

 

må du gi et svar som ikke bare er "bygg en rettstat", man kan ikke bare gjøre det

hvordan skal de det, når rettinstanser blir infiltrert av gjeng medlemmer?

selv i Sverige, så er det problemer mellom politi og gjengmedlemmer som lekker skit https://www.nrk.no/nyheter/dn_-svensk-politi-lekker-til-kriminelle-gjengar-1.16862545
https://www.dagbladet.no/nyheter/kriminelle-infiltrerer-politiet-og-samfunnet/81413575

El Salvadore er et land som var i toppen av draps-statistikk (lurer på hvor mange som ikke blir telt engang) (per 100k) https://insightcrime.org/news/analysis/insight-crime-homicide-round-up-2015-latin-america-caribbean/
https://www.statista.com/statistics/696152/homicide-rate-in-el-salvador/#:~:text=In 2023%2C there were approximately 2.4 homicides per,been dropping annually in this Central American country.

Man prater ikke akkurat om gjenger som langer litt hasj eller kokaine på gate hjørnet. 

Quote

 

The government's heavy-handed approach enjoys more than 90% support with the Salvadorean public, exhausted after years of gang intimidation and extortion.

 

 

https://www.bbc.com/news/world-latin-america-65596471

selvsagt kan kalle dette demokratisk tyranni og undertrykkelse av fåtallet.

2017:

Quote

Three days later, 26-year-old Jocelyn was dead. Her body had been cut up into seven pieces and dumped in two different locations across San Salvador, the leafy-green capital.

..

On average, a murder happens every two hours.

https://www.elle.com/uk/life-and-culture/a25626891/el-salvador-femicide-crisis/

2019 artikkel:

Quote

The country’s defense ministry estimates that as many as 500,000 Salvadorans are involved in gangs—in a country of 6.5 million—either through direct participation or through coercion and extortion by relatives, amounting to 8 percent of the population.

...

El Salvador is characterized not only by widespread violence but also by the brutality with which the violence is carried out. After firearms, machetes are the most common murder weapon. Often, the aim is not just to kill, but to torture, maim, and dismember the victim. 

Videos and stories of these killings, which usually involve a group of laughing gang members gleefully hacking away at the body parts of a victim and removing organs, have paralyzed Salvadoran society, creating a pervasive atmosphere of fear: Anybody can be an informer for a gang

...

The money spent because of gangs, either through extortion or buying private security, combined with the money lost because of violence, amounts to a staggering $4 billion per year, about 15 percent of the country’s GDP, according to a report from the Central Reserve Bank.

https://foreignpolicy.com/2019/11/30/el-salvador-gang-violence-ms13-nation-held-hostage-photography/
Min fetning

Artikkel fra 2021:

Quote

There is no room for ambiguity in El Salvador’s Mara Salvatrucha (MS-13) street gang; under the motto “Kill, Rape, Control,”

...

The gangs are notoriously secretive, as are the local police force that put their lives in jeopardy trying to rein them in.

https://www.independent.co.uk/arts-entertainment/photography/sin-salida-el-salvador-gang-photos-b1959369.html

 

igjen, hvordan skal man faktisk få orden når man har sånne gjenger?
Det vil selvsagt være de som ikke ville bli med i gjenger, mange som definitivt ikke hadde noe valg. Det vil bli arrestert uskyldig (eller skutt) desverre, men det skjer her også (i mindre grad og snillere omgivelser). Men hva skal man gjøre for å faktisk få orden på gjenger som hakker folk i biter mens de lever, som presser ut en to-siffret GPD mengde fra landet, som voldtar og dreper daglig? 

bare lage en god rettstat? ja, for folk tør å vitne mot gjengmedlemmene på steder de ikke kan krysse grenser inni i byen

 

[skaftetryne32]

big_glasses skrev (1 time siden):

må du gi et svar som ikke bare er "bygg en rettstat", man kan ikke bare gjøre det

hvordan skal de det, når rettinstanser blir infiltrert av gjeng medlemmer?

Synes du det er greit med et rettsvesen der en er skyldig bare ved å være til feil sted til feil tid til en eventuelt blir bevist uskyldig ? Ingen sier at det å bygge et rettskaffent rettsvesen nødvendigvis skjer over natta, men det er lov å prøve, det går an bekjempe korrupsjon fremfor å bare bli akkurat som bandittene de vil bekjempe. 

[VifteKopp]

skaftetryne32 skrev (16 minutter siden):

Synes du det er greit med et rettsvesen der en er skyldig bare ved å være til feil sted til feil tid til en eventuelt blir bevist uskyldig ? Ingen sier at det å bygge et rettskaffent rettsvesen nødvendigvis skjer over natta, men det er lov å prøve, det går an bekjempe korrupsjon fremfor å bare bli akkurat som bandittene de vil bekjempe. 

Noen samfunn er så gjennomsyret av vold, korrupsjon og kriminalitet at det ikke er mulig å bygge opp et rettskaffent rettsvesen på "den ordentlige måten". Man må rett og slett fjerne svulsten fra gatene, neste koste hva det koste vil, og så restarte samfunnet. 

Jeg anbefaler alle som er interessert i El Salvador og har en ledig time å lese denne:

https://mattlakeman.org/2024/03/30/notes-on-el-salvador/

Endret 19. juni av VifteKopp

[skaftetryne32]

VifteKopp skrev (53 minutter siden):

Noen samfunn er så gjennomsyret av vold, korrupsjon og kriminalitet at det ikke er mulig å bygge opp et rettskaffent rettsvesen på "den ordentlige måten".

Selvfølgelig er det mulig, men en må jo prøve, å gå rett til det valg å bare bure inne alle som er på feil sted til feil tidspunkt er like voldelig og korrupt som de kriminelle gjengene er, ingen reel bedring, bare flere uskyldige ofre for ulovlige aktiviteter, men vi får håpe at de fortsetter i riktig retning etter at de har skilt klinten fra hveten eller om de fortsetter i samme kriminelle spor. 

[VifteKopp]

skaftetryne32 skrev (9 minutter siden):

Selvfølgelig er det mulig, men en må jo prøve, å gå rett til det valg å bare bure inne alle som er på feil sted til feil tidspunkt er like voldelig og korrupt som de kriminelle gjengene er, ingen reel bedring, bare flere uskyldige ofre for ulovlige aktiviteter, men vi får håpe at de fortsetter i riktig retning etter at de har skilt klinten fra hveten eller om de fortsetter i samme kriminelle spor. 

De gikk ikke rett til det. Hvis du leser artikkelen jeg linket til vil du se at ulike myndigheter prøvde veldig mye, over veldig mange år, og ingenting ble bedre. Det var først da president Bukele tok sine kontroversielle grep at landet gikk fra å være et av verdens voldeligste land til å bli landet med lavest drapsrate på hele den vestlige halvkule. 

Men ja, hvis Bukele bare erstatter gategjengene med sine egne korrupte politstyrker vil man være like langt, men det har enda ikke skjedd. Foreløpig har dette vært en enorm suksess, som flere latin-amerikanske land har lyst til å kopiere. 

Endret 19. juni av VifteKopp

[skaftetryne32]

VifteKopp skrev (14 minutter siden):

vis Bukele bare erstatter gategjengene med sine egne korrupte politstyrker vil man være like langt, men det har enda ikke skjedd.

Altså når man fengsler folk med den innstilling at de er skyldige til funnet bevist uskyldige så har jo det allerede skjedd. Men som sagt får håpe det blir bedre, og at denne fremgangsmåten fører til noe positivt fremover, men denne fremgangsmåten er fremdeles like kriminell som de kriminelle gjengene, det er fremdeles flere tusen uskyldige ofre for denne politikken, som de foregående feilede forsøkene. Gulager og konsentrasjonsleirer er prøvd før, jeg har ikke så høye håp her heller. 

[VifteKopp]

skaftetryne32 skrev (Akkurat nå):

Altså når man fengsler folk med den innstilling at de er skyldige til funnet bevist uskyldige så har jo det allerede skjedd. Men som sagt får håpe det blir bedre, og at denne fremgangsmåten fører til noe positivt fremover, men denne fremgangsmåten er fremdeles like kriminell som de kriminelle gjengene, det er fremdeles flere tusen uskyldige ofre for denne politikken, som de foregående feilede forsøkene. Gulager og konsentrasjonsleirer er prøvd før, jeg har ikke så høye håp her heller. 

Å si at politistyrkene er like ille som gjengene, er å dypt misforstå den miserable situasjonen El Salvador befant seg i.

Dette var et land som holdt på å kveles i gjengvold, hvor det var farlig for vanlige mennesker å bevege seg utendørs, hvor det var tilnærmet umulig å starte bedrifter uten å bli truet til å betale beskyttelsespenger, og hvor alle som hadde råd enten flyktet ut av landet eller låste seg inn i lukkede samfunn. Slik er det ikke lenger.

Det er enkelt for oss i trygge, fredelige samfunn å være paternalistiske og fortelle andre land at de bare må kopiere vår måte å gjøre ting på så vil alt bli bra. Dessverre er virkeligheten mye mørkere og komplisert enn det vår vestlige idealisme later til å tro. 

[Markiii]

skaftetryne32 skrev (På 16.6.2024 den 10:00 PM):

Hvordan vet du det at det ikke lot seg gjøre ? De har da greid å arrestere alle disse, mange av dem uskyldige, synes du virkelig det er så veldig greit å gjøre ?

Det tar lang tid og må gjøres i et stabilt samfunn.

Det du skriver blir litt som å si om to krigende parter "men kan de ikke bare bli venner og slutte med å krige da".

Sitat

Det er allerede flere tusen som har sluppet ut etter å ha blitt grunnløst og forhåpentligvis ulovlig anholdt, og det er flere tusen på vent, det er ikke et ekstremt lite mindretall. Skyldig til bevist uskyldig, det er ikke et rettsvesen å skryte av. 

Poenget er at det var en unntakstilstand der antallet drap var skyhøyt og vanlige folk levde i skrekk og terror. Jeg vil tro det var flere uskyldige som ble skadd før dette ble gjennomført, enn under og etter.  

skaftetryne32 skrev (2 timer siden):

Synes du det er greit med et rettsvesen der en er skyldig bare ved å være til feil sted til feil tid til en eventuelt blir bevist uskyldig ? Ingen sier at det å bygge et rettskaffent rettsvesen nødvendigvis skjer over natta, men det er lov å prøve, det går an bekjempe korrupsjon fremfor å bare bli akkurat som bandittene de vil bekjempe. 

Men de har jo ikke et rettsvesen som er i stand til å håndtere disse gjengene. Det har åpenbart ikke Sverige heller... Heldigvis har det ikke gått riktig like langt der (med mulig unntak av områder der gjengene regjerer og politiet ikke får lov til å bevege seg).

Som du selv sier, det tar tid. Og da skal altså alle disse uskyldige leve med daglig drap og lemlestelse i påvente av et fungerende system?

De prøvde andre ting først. Det fungerte ikke. Det er det du må innse. Det som ble gjort her var et siste forsøk på å røske opp problemet med roten en gang for alle.

Jeg ser du skriver og skriver, men du forklarer aldri hva du mener befolkningen skulle måtte finne seg i. Skulle de fortsette å leve i skrekk, terror og drap til daglig på ubestemt tid? Det er viktigere for deg at alle uskyldige må lide enn at et fåtall må det?

Endret 19. juni av Markiii

[shockorshot]

En stat som ikke er en rettstat er ikke en stat verdig.

Endret 19. juni av shockorshot

[VifteKopp]

shockorshot skrev (5 minutter siden):

En stat som ikke er en rettstat er ikke en stat verdig.

Er en stat som er oppløst i voldelig anarki en stat verdig?