Hvorfor tror vesten at vi har svar til ALLE løsninger?

[ForTheImperium]

Hvorfor kan ikke enkelte land gjøre det som er best for de? For eks El Salvador bekjempelse av kriminalitet. Jeg skal innrømme, første inntrykk av bildet er ganske ubehagelig. Men for befolkningen av El Salvador, det var den eneste løsningen som fungerte. Bare fordi vår humane behandling av kriminelle sånn sett fungerer, så betyr ikke at det hadde hatt samme suksess i land med mye mye verre kriminalitet.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/lwzy2L/el-salvadors-nye-megafengsel

 

Endret 13. juni av ForTheImperium

[Ørjanø]

ForTheImperium skrev (6 minutter siden):

Hvorfor kan ikke enkelte land gjøre det som er best for de? For eks El Salvador bekjempelse av kriminalitet. Jeg skal innrømme, første inntrykk av bildet er ganske ubehagelig. Men for befolknningen av El Salvador, det var den eneste løsningen som fungerte. Bare fordi vår humane behandling av kriminelle sånn sett fungerer, så betyr ikke at det hadde hatt samme suksess i land med mye mye verre kriminalitet.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/lwzy2L/el-salvadors-nye-megafengsel

 

Kriminalitet er litt mer komplisert enn hvordan fengselet behandler dem.

Skal man redusere antall kriminelle må helt andre faktorer endres før selve fengselet. 

 

[agvg]

Ørjanø skrev (2 minutter siden):

Kriminalitet er litt mer komplisert enn hvordan fengselet behandler dem.

Skal man redusere antall kriminelle må helt andre faktorer endres før selve fengselet. 

 

Når kriminelle tar over hele samfunnet og terroriserer sivile så er det lite annet og gjøre, de kriminelle vet hva de gjør, og handling har konsekvenser. Liker de ikke det får de la være, hvorfor skal folk lide for at søppel skal leve som konger på andre sine tilganger?

[Tussi]

Når fengselet er så overfylt at fargene tar kontroll og rømmer og dreper vakter så funker det ikke så godt ..

[agvg]

Tussi skrev (3 minutter siden):

Når fengselet er så overfylt at fargene tar kontroll og rømmer og dreper vakter så funker det ikke så godt ..

Da får man lage bedre sikkerhetsløsninger.

[JK22]

ForTheImperium skrev (31 minutter siden):

Hvorfor kan ikke enkelte land gjøre det som er best for de? For eks El Salvador bekjempelse av kriminalitet. Jeg skal innrømme, første inntrykk av bildet er ganske ubehagelig. Men for befolknningen av El Salvador, det var den eneste løsningen som fungerte. Bare fordi vår humane behandling av kriminelle sånn sett fungerer, så betyr ikke at det hadde hatt samme suksess i land med mye mye verre kriminalitet.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/lwzy2L/el-salvadors-nye-megafengsel

 

Jeg hadde omtalt dette for ikke så lenge siden. El Salvador var sterkt hjemsøkt av ukontrollert kriminalitet som endt med at dagens regjering valgt å kaste ut regelboka og innføre unntakstilstand for å bringe så mange som mulig i fengsel bort fra gatene. Det er nå rundt 70,000 som har blitt arrestert, av dette et meget stort flertall er innesperret på ubestemt tid. De har kunne plukke ut sine "ofre" ved å sjekke tatoveringer på menn - de meste tatoverte mennene er amoralske monstre skyldig i voldtekt (inkludert på barn), lemlesting, massedrap og ufattelige bestialske grusomheter. Bukele kunne beordret alle henrettet, men det er langt bedre å sette dem inn inntil de blir for gammelt. 

Metoden fungerer i El Salvador fordi det er et post-borgerkrigssamfunn og meget sterke synlige identitetsmarkør knyttet til organisasjon, virkedrift og utseende som væremåte - dette vil man ikke finner i et vestlig land. Selv i andre latinamerikanske land vil det være problematisk, hvor kriminelle er langt mer bevisst på å ikke stikke seg ut i offentligheten som wannabe-Yakuza. I Japan er det et sosialt tabu mot tatoveringer fordi bare disse som tatoverer seg, er kriminelle som bruker disse for å skille seg ut. I Norge er dette umulig. 

[barfoo]

31 minutes ago, agvg said:

Da får man lage bedre sikkerhetsløsninger.

Det er jo ikkje vesten som trur dei har løysinger på alle problemer. Det er du som trur enkle løysinger på komplekse problemer eksisterer. Kriminalitet? Bur dei inne. Fortsatt kriminalitet? Bedre sikkerhetsløsninger!

Sorry mac, komplekse problemer har alltid komplekse løysinger.

[paatur]

Har reist en del i mellom og sør Amerika, og de lokale i El Salvador elsker denne løsningen, El Salvador var lenge det farligste landet i latin Amerika, mens det er nå er et av de tryggeste... Vi i vesten må slutte og sy putter under armene på kriminelle..

Vesten må slutte og gjømme seg bak "menneskerettigheter" noen ganger må man gi F i menneskeretigheter og sloss tilbake med gjenger, kriminelle og terrorister

[agvg]

barfoo skrev (14 minutter siden):

Det er jo ikkje vesten som trur dei har løysinger på alle problemer. Det er du som trur enkle løysinger på komplekse problemer eksisterer. Kriminalitet? Bur dei inne. Fortsatt kriminalitet? Bedre sikkerhetsløsninger!

Sorry mac, komplekse problemer har alltid komplekse løysinger.

Så hvordan vil du raskt ta kontrollen på kriminelle gjenger som terroriserer hele byer?

Ingen tør og vitne pga eksterm vold og terror, noen få underkuer tusenvis. Skal rettighetene til de få som helt bevisst bedriver dette terrorveldet trumfe rettighetene til de mange som ønsker og leve i trygghet?

[barfoo]

1 hour ago, agvg said:

Skal rettighetene til de få som helt bevisst bedriver dette terrorveldet trumfe rettighetene til de mange som ønsker og leve i trygghet?

Nei, og ingen har påstått det heller. Men premisset om at dehumanisering og nedbygging av rettsstaten er eit egna tiltak går eg heller ikkje med på.

[Gavekort]

agvg skrev (2 timer siden):

Da får man lage bedre sikkerhetsløsninger.

Jobber du tilfeldigvis som prosjektleder?

[agvg]

barfoo skrev (5 minutter siden):

Nei, og ingen har påstått det heller. Men premisset om at dehumanisering og nedbygging av rettsstaten er eit egna tiltak går eg heller ikkje med på.

Ja, men dine prinsipper vil jo sørge for at titusenvis lever i terror, og i ekstreme tilfeller kan ødelegge ett helt land. Når gjenger via terror blir helt umulige og stoppe med edle prinsipper så er verktøykassa tom?

[agvg]

Gavekort skrev (4 minutter siden):

Jobber du tilfeldigvis som prosjektleder?

Hvordan det?

Er vel ikke spesielt vanskelig og hindre folk i og stikke av? Berlinmuren fungerte da sånn nogenlunde i årtier.

[barfoo]

4 minutes ago, agvg said:

Ja, men dine prinsipper vil jo sørge for at titusenvis lever i terror, og i ekstreme tilfeller kan ødelegge ett helt land. Når gjenger via terror blir helt umulige og stoppe med edle prinsipper så er verktøykassa tom?

Nei, kva får deg til å påstå det? Eg har på ingen måte sagt at eg er imot straff - ei heller andre tiltak mot kriminalitet. Her konstruerer du gigantisk stråmann.

 

[Baranladion]

ForTheImperium skrev (14 timer siden):

Hvorfor kan ikke enkelte land gjøre det som er best for de?

Det er jo akkurat den friheten ett hvert land har, via sine styringsmakter. De kan gjør hva de mener er best for de. Når det gjelder at "vesten vet best", så er vel dette tuftet på at det vesten har gjort har ført til gode målinger på ting som er ganske viktig, som velferd, levestandard, frihet og likhet for alle uavhengig av religion, legning, kjønn osv osv. 

Er det ikke mer naturlig å spørre hvorfor ikke land som er skikkelig ræva, prøver å være mer som vesten? For det vesten gjør fungerer jo egentlig veldig mye bedre enn veldig mye annet. 

[The Avatar]

Ulike nasjonar og befolkning har ulikt verdisyn, og sjølv om det sikkert er veldig mange ulike meiningar ute å går så må det vel ikkje feil å seie at den vestlege framgangsmåten er ein av dei betre samfunnstrukturane som ivaretek behova til den jamne innbyggaren.

For fengselsvesenet så er den vestlege måten den måten som både gir best rettssikkerheit med tanke på bevisførsel, og er forholdsvis gode for å ivareta fanganes fysiske og psykiske helse under soning (sjølv om den nordiske behandlinga av fangar ligg ganske lang framfor til dømes USA sin medtode).
Og i tillegg så har den vestlege metoden som mål å rehabilitere slik at dei straffedømte skal ha moglegheit for å kunne kome tilbake til samfunnet etter at dei har sona sin straff.

Det El Salvador gjer med disse fengsela er veldig effektivt. Ved å låse inn alle poteniselle problemmakere så får ein redusert kriminaliteten. Utfordringa sett med vestlege auger er at ikkje alle fangane er dømde etter gode rettslege prosessar, så ein del av dei innsatte kan være uskuldige eller skuldige i mindre alvorlege lovbrot enn det dei er dømde for.
El Salvador får også eit problem om og når fangane slepp ut sidan det ikkje er tatt omsyn til rehabilitering i det heile tatt, så dette er personar som i svært liten grad får moglegheita til å leve eit lovlydig liv etter fengselsopphaldet. Både fordi dei nok vil sleppe ut med ein stor avsky mot styresmaktene, og fordi det nærmaste dei har fått av utdanning er opplæring i vold og kriminalitet, og fordi eksfangar i El Salvador ikkje kan forvente å få tilbod om vanlege jobbar slik at dei då må ty til kriminalitet for å livnære seg etter fengselsopphaldet.

 

Generelt er eg ikkje ueinig med trådstarter, det er ikkje gitt at vestleg styresett er fasiten i alle tilfeller.
Skal ein ha eit velfungerande demokrati så krev det at befolkninga i sin heilheit er opplyste nok til å kunne stemme på dyktige leiarar. I vesten har vi hatt dette fordi det har vært ei kampsak å få stemmerett, fyrst frå menn som ikkje er landeigarar og seinare av kvinner. Denne kampen og viljen til å være med på å bestemme har også ført til at befolkninga har brukt tid på å sette seg inn i korleis dei vil bruke stemmeretten sin.
Min litt dystre spådom er at demokratiet står for fall. Det blir vanskeleg å oppretthalde eit fungerande demokrati når dei som stemmer ikkje har peiling på politikk og kanskje enda verre ikkje stemmer utifrå fakta og gjennomførbar politikk.
Ein kan seie mykje stygt om diktatorer, men den store fordelen med ein eineherskande leiar er at det er lett å få ting gjort utan å bruke åresvis på diskusjonar utan konklusjon.

[skaftetryne32]

ForTheImperium skrev (15 timer siden):

Hvorfor kan ikke enkelte land gjøre det som er best for de? For eks El Salvador bekjempelse av kriminalitet. Jeg skal innrømme, første inntrykk av bildet er ganske ubehagelig. Men for befolkningen av El Salvador, det var den eneste løsningen som fungerte. Bare fordi vår humane behandling av kriminelle sånn sett fungerer, så betyr ikke at det hadde hatt samme suksess i land med mye mye verre kriminalitet.

Vel litt av problemet er at antageligvis ganske mange av disse massearrestasjonene tar med seg folk som er uskyldige, så bra for noen, ikke så bra for andre, jeg håper du er selv klar for å bli arrestert kun basert på lokasjon og utseende om du mener dette er så flott.

https://www.bbc.com/news/world-latin-america-65596471

For øvrig nok en tråd som du startet, men ikke deltar i, vurdert en twitter/x konto ? 

Endret 14. juni av skaftetryne32

[AvgAug]

Men vi har langt færre kriminelle i landet enn El Salvador så vi gjør vel noe bra? Vi kan vel ta opp temaet igjen om Norge når lignende nivåer.

Endret 14. juni av AvgAug
ord

[VifteKopp]

Norge og El Salvador har to helt ulike utgangspunkt, så selvfølgelig må man bruke forskjellige metoder. 

Massearrestasjoner ville ikke fungert i Norge, og dialog og korte fengselsstraffer ville ikke fungert i El Salvador.

[ForTheImperium]

skaftetryne32 skrev (5 timer siden):

Vel litt av problemet er at antageligvis ganske mange av disse massearrestasjonene tar med seg folk som er uskyldige, så bra for noen, ikke så bra for andre, jeg håper du er selv klar for å bli arrestert kun basert på lokasjon og utseende om du mener dette er så flott.

https://www.bbc.com/news/world-latin-america-65596471

For øvrig nok en tråd som du startet, men ikke deltar i, vurdert en twitter/x konto ? 

Jeg svarer sefølgelig his det er noe jeg har å tilføye.