Høyesterett skal nå vurdere muse-drap..

[shockorshot]

5 hours ago, Zepticon said:

Det er ikke naturlig å drepe konkurenter nei. Det er faktisk særdeles uvanlig. De aller fleste store rovdyrene lever helt i harmoni med hverandre i naturen med mindre det er mangel på mat, eller de ser på hverandre som mat. Grunnen er veldig lett: Det er ekstremt høy risiko for skader, stor energiøkonomisk kostnad, og ingen belønning.

Sorry dette er helt feil, rovdyr dreper rovdyr som er rett under dem i størrelsesordenen for å ha lav konkurranse. 

Det er derfor ulv som tar rødrev beskytter fjellrev som selv blir drept av rødrev.

Endret 27. juni av shockorshot

[Zepticon]

Kalle Klo skrev (15 timer siden):

Mennesket har ingen risiko ved å drepe mus. For ulv har mennesket hatt en todelt strategi, temme de vennliginnstilte (hunder), drepe de fientlige, nettopp fordi de var farlige (bare siste hundre år at ulv ikke har vært sett som en direkte trussel mot mennesker).

Mennesket har ikke drept mus før vi begynt å lagre mat i store kornsiloer som tiltrekker seg nettopp mus. Og det er lite som er "naturlig" med kornsiloer.

Rovdyrdrap er også en moderne oppfinnelse gjort mulig av teknologi. Tidligere urbefolkning har jaktet disse som mat, status og sikkert i noen få tilfeller selvforsvar. Men å drepe rovdyr fordi de konkurerer om den samme maten er en moderne tankerekke, og finnes ikke i naturen. Ulven har aldri vært en direkte trussel mot mennesker, og ulven har aldri
 

Sitat

Den eksponensielle veksten i antallet mennsker går i hvert fall tilbake til jordbrukets begynnelse, så mye lengre enn kapitalisme har eksistert. Byer kom som konsekvens av jordbruket, og har ikke bremset ødeleggelsene, heller tvert i mot. Pengesystemet oppsto så som en konsekvens av større byer og mer handel. Stadig økende befolkning krever stadig økende jordbruksarealer, som ødelegger naturen. Boareal er en liten del av menneskets totale arealavtrykk. Ideen om at vi skal konsentrere mennesker i noen veldig tette megabyer og så vil resten av planeten være villmark er fullstendig urealistisk, og tar ikke hensyn til logistikk og transport i det hele tatt.

Kapitalismen er ikke driver av befolkningsvekst, men kapitalismen driver sløseriet. Det produseres og selges enorme mengder produkter som ingen egentlig har bruk for, bare for å drive profitt. Jeg trenger ikke gå lengere enn lekekassen til ungene, eller skapet på badet til fruen, for å finne mengder av "greier" som aldri brukes eller trengs, og som kun er kjøp pga reklame eller "de fortjener jo å skjemmes litt bort".

Jeg har ikke foreslått tettbygde megabyer, men en større sentralisering av befolkningen, og at byene utvikles for å minimere klima og naturødeleggelser. Så kan jo vi bortskjemte nordmenn slutte å rassere villmark for å bygge enorme hyttebyer.
 

Sitat

I tillegg så medfører byer et større klasseinndeling, helt siden byer oppsto har det vært småkonger og fyrster. Disse ønsker så å øke sin makt og velstand på bekostning av andre. Dette går igjen helt tilbake til de første byene i Midtøsten. De få samfunnene som lever likestilt, lever som regel spredt (og er som regel nomader, slik at det er veldig begrenset hva man kan ta med seg av fysiske eiendeler).

Dette er ikke knyttet til byer, men til samfunnet og grådigheten vår. Man slo rot, og fikk mulighet til å "eie" verider. Da samlet noen opp stadig mer av dem.
 

Sitat

Plantebasert kosthold vil hjelpe noe, men 8 milliarder er så mange mennesker, at mennesket fortsatt vil ødelegge enorme arealer med jordbruk. Moderne jordbruk er enda mer skadelig for naturen enn tidligere tiders jordbruk, med utstrakt bruk av monokultur, kjemikalier og kunstgjødsel, selv om det er mer arealeffektivt. Husdyrhold er mindre inngripende enn plantebasert monokultur, selv om det også påvirker naturen. En pampas eller beiteeng er nærmere naturen enn en hveteåker. 

I vesten sliter vi med overvekt som konsekvens av overspising. Dette samtidig med at vi i andre deler av verden fremdeles har sultkatastrofer og enorm fattigdom. Dette er det virkelige problemet, og har ingenting med befolkningsmengde. Jorden klarer fint å holde 8 milioner i live om vi fordeler og deler broderlig.

Husdyrhold er IKKE mindre inngripende enn plantebaserte monokulturer, fordi over 50% av de plantebaserte monokulturene vi dyrker, dyrkes for å fore nettopp dette husdyrholdet. Soyaproduksjonen so raserer regnskog er nesten utelukkende brukt til dyrefor. Det er nok teoretisk mulig å benytte naturlig beite, med lavt trykk på naturen, men dette krever unsett en enrom reduksjon i vårt kjøttforbruk for å være bærekraftig. Kjøtt har en energieffektivitet på 2% mot planter.

Per i dag så er de tallene jeg fant følgende om dyrket mark (her er beite utelatt):
48% av arealet produserer menneskemat
41% av arealet produserer dyremat
7% produserer biobrennsel

Bare 7% av soyaproduksjonen går til menneskemat, resten brukes som dyrefor. Og soya er en driver i avskoging av jungel.

Dersom vi bytter til en vegansk diett vil vi ikke bare helt fjerne behovet for beiteland, vi vil også redusere det totale arealet av dyrket mark. Å kutte kjøtt fra dietten betyr at vi vil redusere vårt totale arealforbruk med 75%, og også få en reduksjon i mengden dyrket monokulturell mark.

[Zepticon]

shockorshot skrev (15 timer siden):

Sorry dette er helt feil, rovdyr dreper rovdyr som er rett under dem i størrelsesordenen for å ha lav konkurranse. Det er derfor ulv som tar rødrev beskytter fjellrev som selv blir drept av rødrev.

Ulv dreper rev fordi de er sultne, og reven er kjøtt, som betyr mat. Det har ingenting med konkuranse å gjøre.

[Kalle Klo]

18 minutes ago, Zepticon said:

Mennesket har ikke drept mus før vi begynt å lagre mat i store kornsiloer som tiltrekker seg nettopp mus. Og det er lite som er "naturlig" med kornsiloer.

Rovdyrdrap er også en moderne oppfinnelse gjort mulig av teknologi. Tidligere urbefolkning har jaktet disse som mat, status og sikkert i noen få tilfeller selvforsvar. Men å drepe rovdyr fordi de konkurerer om den samme maten er en moderne tankerekke, og finnes ikke i naturen. Ulven har aldri vært en direkte trussel mot mennesker, og ulven har aldri
 

Kapitalismen er ikke driver av befolkningsvekst, men kapitalismen driver sløseriet. Det produseres og selges enorme mengder produkter som ingen egentlig har bruk for, bare for å drive profitt. Jeg trenger ikke gå lengere enn lekekassen til ungene, eller skapet på badet til fruen, for å finne mengder av "greier" som aldri brukes eller trengs, og som kun er kjøp pga reklame eller "de fortjener jo å skjemmes litt bort".

Jeg har ikke foreslått tettbygde megabyer, men en større sentralisering av befolkningen, og at byene utvikles for å minimere klima og naturødeleggelser. Så kan jo vi bortskjemte nordmenn slutte å rassere villmark for å bygge enorme hyttebyer.
 

Dette er ikke knyttet til byer, men til samfunnet og grådigheten vår. Man slo rot, og fikk mulighet til å "eie" verider. Da samlet noen opp stadig mer av dem.
 

I vesten sliter vi med overvekt som konsekvens av overspising. Dette samtidig med at vi i andre deler av verden fremdeles har sultkatastrofer og enorm fattigdom. Dette er det virkelige problemet, og har ingenting med befolkningsmengde. Jorden klarer fint å holde 8 milioner i live om vi fordeler og deler broderlig.

Husdyrhold er IKKE mindre inngripende enn plantebaserte monokulturer, fordi over 50% av de plantebaserte monokulturene vi dyrker, dyrkes for å fore nettopp dette husdyrholdet. Soyaproduksjonen so raserer regnskog er nesten utelukkende brukt til dyrefor. Det er nok teoretisk mulig å benytte naturlig beite, med lavt trykk på naturen, men dette krever unsett en enrom reduksjon i vårt kjøttforbruk for å være bærekraftig. Kjøtt har en energieffektivitet på 2% mot planter.

Per i dag så er de tallene jeg fant følgende om dyrket mark (her er beite utelatt):
48% av arealet produserer menneskemat
41% av arealet produserer dyremat
7% produserer biobrennsel

Bare 7% av soyaproduksjonen går til menneskemat, resten brukes som dyrefor. Og soya er en driver i avskoging av jungel.

Dersom vi bytter til en vegansk diett vil vi ikke bare helt fjerne behovet for beiteland, vi vil også redusere det totale arealet av dyrket mark. Å kutte kjøtt fra dietten betyr at vi vil redusere vårt totale arealforbruk med 75%, og også få en reduksjon i mengden dyrket monokulturell mark.

Sløseriet kom før kapitalismen (du vet, romerske orgier osv osv), men i for seg enig i at kapitalismen gjør det verre. 

Hyttebyer er djevelens verk, men byer er ikke stort bedre. Disse økologiske miljøvennlige byene er et fullstendig luftslott. Ingen har fått til det i praksis, og det å pakke folk tett sammen bygger bare oppunder statusjag og sløseri. Skal man bo i harmoni med naturen, så må man faktisk bo i naturen.

Så halvparten av matarealet brukes til dyrefor. Med andre ord, så er det beste vi kan få til en 50% reduksjon i arealbruk hvis vi slutter fullstendig med husdyr. Per dags dato, så er vi 8 milliarder, og FN anslår at toppen vil være 10-12 milliarder. Med andre ord, så er det beste man kan få til et moderat reduksjon i landbruksareal. Det monner ikke all verden. Jeg får ikke tallene dine til å gå opp, hvordan får du til 75% reduksjon når dyremat kun er 41% av arealet?

[Zepticon]

Kalle Klo skrev (4 minutter siden):

Med andre ord, så er det beste vi kan få til en 50% reduksjon i arealbruk hvis vi slutter fullstendig med husdyr. Per dags dato, så er vi 8 milliarder, og FN anslår at toppen vil være 10-12 milliarder. Med andre ord, så er det beste man kan få til et moderat reduksjon i landbruksareal. Det monner ikke all verden. Jeg får ikke tallene dine til å gå opp, hvordan får du til 75% reduksjon når dyremat kun er 41% av arealet?

Vi definerer jordbruksmark i hovedsak to kategorier: Dyrket mark og beitemark.
Ved å gå over til plantebasert reduserer vi den totale arealbruken med 75%.

Denne reduksjonen er da all beitemark. Dette står for 50% av den totale arealbruken.
Så reduserer vi mengden dyrket mark med 50%. Dette står for 25% av den totale arealbruken.

Vi står da igjen med 25% arealbruk. Dette er justert litt for å ta høyde for at ved å fase ut kjøtt må vi endre hvilke andre planter vi dyrker.
 

[shockorshot]

1 hour ago, Zepticon said:

Ulv dreper rev fordi de er sultne, og reven er kjøtt, som betyr mat. Det har ingenting med konkuranse å gjøre.

Nope, helt feil. Rovdyr innenfor iaf pattedyr tar rovdyr som er rett under dem på størrelse. Ulv f.eks tar ikke fjellrev.

Det handler ikke om drepe mindre rovdyr for mat i seg selv. Jeg anbefaler deg å lese om competitive exclusion.

Endret 28. juni av shockorshot

[Brother Ursus]

Apropos dette med katter, og hvorvidt de jakter eller bare driver "kompenserende" oppførsel; så satt jeg og så på QI i går, og der kom de til å nevne en episode med en katt som ble tatt med til en britisk øy og alene klarte å utrydde en hel fugleart.

Så selv om ikke *alle* katter jakter, så er det åpenbart at veldig mange gjør det, og at det ikke bare utelukkende dreier seg om kompenserende oppførsel eller jakt de bedriver for å spise, men at det for de fleste katter er et instinkt å jakte så mye som mulig.