Høyesterett skal nå vurdere muse-drap..

[Zepticon]

Kron skrev (1 time siden):

Du mener homo sapiens sapiens, sånn bare for få det helt riktig.

Vel, det gjelder kun om du er antropolog eller arkeolog. I biologien er oppdeling av Homo Sapiens i underarter er kun relevant dersom det finnes to eller flere underarter, og per i dag så eksisterer det ikke noe vitenskapelig grunnlag for at det har eksistert underarter. Så benevnelsen homo sapiens sapiens er derfor i strid med de normale taxonomireglene vi ellers bruker, og er stort sett et resultat av at man søkte å skille mellom "moderne" mennesker og forhistoriske menensker. Sånn for å få det helt riktig.

[Zepticon]

frohmage skrev (1 time siden):

Fordi de er pattedyr, mener du? Bør katter som jakter mus avlives på samme måte som hunder som jakter rådyr?

Fordi alle dyr har en egenverdi, og begge dyrene er høyt fungerende vesner. Rotter er smarte dyr, det samme er katter og hunder. Rotter er smartere enn dumme hunder, den typen menn i 50-årene liker å ha med på rekreasjonsdreping på fjellet.
Det er ikke tilfeldig at mus og rotter skaper problemer, men det er nettopp fordi de er svært intelligente og derfor vanskelige å håndtere.

Jeg mener at hunder som jakter og dreper rådyr ikke burde avlives. De utfører bare sitt naturlige oppførsel. Eierne av disse hundene derimot burde miste rett til å holde dyr da de ikke evner å passe på dem, og hundene burde omplasseres til nye eiere.

Dyr som utfører sin naturlige adferd kan ikke klandres for denne adferden, og dermed burde de heller ikke avlives. Alle problemene vi har med såkalte "skadedyr" (eller andre dyr) er det vi selv som har skapt fordi vi ikke evner, gidder eller forstår hvordan vi skal tilpasse oss det faktum at vi lever i naturen. Hver vinter er det folk som slipper løs hunder i områder som man vet det finnes ulv, og så står å klager og syter og viser frem både krokodilletårer og lemlestet hund i avisen. Like idiotisk som å slippe hunden løs i 110 sona på E6.

Generellt mener jeg vi burde ha en mye mer restriktiv dyreholdspolitikk i norge, der man faktisk må ha kurs og tillatelse for å eie dyr, samt krav om chipmerking og sterilisering av spesielt katter. Kattehold spesielt er en stor belastning på det lokale fugle- og smådyrslivet og er en stor trussel mot en stadig minskende bestand av feks fugler.

[frohmage]

Zepticon skrev (47 minutter siden):

Jeg mener at hunder som jakter og dreper rådyr ikke burde avlives. De utfører bare sitt naturlige oppførsel. Eierne av disse hundene derimot burde miste rett til å holde dyr da de ikke evner å passe på dem, og hundene burde omplasseres til nye eiere.

Det er jeg tilbøyelig til å være enig i, men hva med eierne av katter som jakter fugl og smågnagere, da?

[Zepticon]

frohmage skrev (6 timer siden):

Det er jeg tilbøyelig til å være enig i, men hva med eierne av katter som jakter fugl og smågnagere, da?

Det er et spørsmål uten noe godt svar desverre, men temaet kan jo drøftes. Katt er jo i utgangspunktet en vanskelig art å kontrollere, i den grad at de er egenrådige og sta. Dette vil jeg anta er at det ikke har vært noen utpreget avl på katters egenskaper, utover det estetiske, og de har fått beholde mye naturlig instinkt.

Dette naturlige instinktet gjør at huskatter jakter som om de var ville. Med samme effektivitet og dødelighet som et dyr i naturen. Når de har drept noe så spiser de byttet. Huskatter klarer også å leve helt greit i naturen som villkatter. Så jeg har i utgangspuntket ikke problemer med at katter dreper mus og fugl. Det er helt naturlig og en del av naturens gang og medfører ikke unødvendig lidelse.

En hun derimot har ikke så mye av dette naturlige instinktet igjen, da den er avlet på bruk. Feks gjeting, stand, og henting. En slik hund jakter ikke for mat, men fordi det er noen delvis fungerende instinkter som trigger oppførselen. Dette medfører at byttet ofte bare blir alvorlig skadet, og ikke drept, noe som etter min mening er hovedproblemet. Om en hund stikker av, og dreper en hare er det null problem, men om en hund stikker av og lemlester sau eller rådyr uten å klare å drepe dem så er det et problem. De vet ikke hva de skal gjøre med dyret når de har fanget det og det ligger med store skader og pines. Dette skaper unødvendig lidelse.

Hunedhold har dog et marginalt avtrykk i naturen.

Katter derimot er et problem for det lokale miljøet da de effektivt utrydder alle smådyr. Tettheten katter i boligområder er for store. Her burde man jobbe både med holdningsendringer og forebyggende arbeid. Feks å kreve kurs og sertifisering for husdyrhold samt krav om sterilisering og chip ville nok redusert kattebestanden betraktelig. Andre krav som at kattene skal være inne om natten og aller helst inne hele tiden evt i bånd er andre mulige tiltak. Men igjen er dette tiltak man ikke er villgie til å innføre fordi byttedyrene til katten ikke har noen finansiell verdi, og eieren skjeldent ser dem. Hadde katter drept noe som noen tjente penger på (sau: bønder, rådyr: grunneier) så hadde det vært tiltak på plass ganske fort.

[Brother Ursus]

Domestikerte utekatter (som kjæledyr eller annet) bør ikke finne sted i min oppfatning. De dreper ALT for mye fugl. Helt vanvittige antall.

Villkatter er noe annet og skal selvfølgelig få holde på. Dem er det få av.

Mennesker (og våre kjæledyr) dreper veldig mange andre dyr, men vi MÅ holde oss selv til en høyere etisk og moralsk standard for hvordan det skal foregå når det er nødvendig.

[trikola]

Brother Ursus skrev (14 minutter siden):

De dreper ALT for mye fugl. Helt vanvittige antall.

https://www.dyrsrettigheter.no/familiedyr/vkm-rapporten-om-katter/

Sitat

For fugler har VKM anslått at 6,3 millioner fugler tas av katter årlig. Samtidig sier rapporten at man ikke vet om fugler tatt av katt, primært er fugler som ikke ville overlevd. Det kalles «kompensatorisk» predasjon – og betyr at kattene hovedsakelig tar dyr som er svekket og døende av andre årsaker. Dette kan være unger som fryser eller sulter ihjel eller fugler som har kollidert med vindu. Flertallet av studier som er gjort under norske forhold antyder at katters predasjon hovedsakelig er kompensatorisk.

Flere medier har rapportert at VKM anser at katter utgjør en «høy risiko» for fugler, men rapportens karakterisering av katter som «høy risiko» er ikke generell, men knyttet til «særlige forhold». Risikoen er høy for særlig sårbare arter i urbane miljøer eller for fuglefjell i nærheten av kattepopulasjoner. Det betyr imidlertid ikke at VKM har dokumentert tilfeller med fuglefjell hvor det er en pågående situasjon med katter som spiser fugler. Det betyr at de påpeker at slike situasjoner kan oppstå og vil innebære en risiko.

Rapporten anslår at katters predasjon utgjør 1,7-7,4 % av populasjonen for fuglearter i miljøer med katt – og gir samtidig anslag på årlig overlevelse for voksne fugler på 42-71%, noe som tilsier at katter ikke automatisk kan beskrives som en stor del av trusselbildet.

 

Endret 27. juni av trikola

[Aiven]

trikola skrev (31 minutter siden):

Rapporten anslår at katters predasjon utgjør 1,7-7,4 % av populasjonen for fuglearter i miljøer med katt – og gir samtidig anslag på årlig overlevelse for voksne fugler på 42-71%, noe som tilsier at katter ikke automatisk kan beskrives som en stor del av trusselbildet.

Med forbehold om at jeg ikke er biolog, slik de som har skrevet disse rapportene forhåpentligvis er, så synes jeg ikke tallene medfører en så sterk avvvisning av problemstillingen. Det er bra med nyanser, vi bør ikke si noe hverken for sterkt eller svakt.

Dersom vi tar maks-tallet begge steder (7,4% og 71%), så utgjør jo katter 39% av trusselbildet. Selv med gjennomsnittet (4,6% og 57%) så utgjør katter 8% av trusselbildet. Selv om vi trekker fra endel for kompensatorisk predasjon, kan vi fortsatt få betydelige tall.

Tallene vil være langt høyere for fugler rundt tettbygde strøk. Alle fuglene langt fra byer, som det naturligvis er flest av, vil jo ha langt mindre problemer med katter – dette vil trekke prosent-tallet for hele landet svært mye ned. Det første som bør sies er vel i stedet at mer forskning er nødvendig.

Jeg synes NOAH går for langt i å kategorisere dette som ubetydelig, spesielt ettersom tallene er så usikre. Dog har de ellers noen gode refleksjoner rundt hva folk bør gjøre for å minske kattenes herjinger.

Endret 27. juni av Aiven

[sedsberg]

Lurer på om disse skadedyrelskerne hadde hatt samme synet på 1300-tallet da halve europa daua?

[Brother Ursus]

42 minutes ago, sedsberg said:

Lurer på om disse skadedyrelskerne hadde hatt samme synet på 1300-tallet da halve europa daua?

 

• Fugler er ikke skadedyr.
• Strengt tatt er det ingenting som heter skadedyr. Finnes det et skadedyr på planeten vår, så er det nok mennesker.
• Det er ikke sikkert at pest opprinnelig kom fra rotter og mus. Per i dag er det ingen som vet hvor bakterien kom ifra eller hvorfor den smittet så godt.
• Når mennesker blir smittet er det ofte nettopp katter som er bærere av yersinia pestis (svartedauen).
• Det er mulig mennesker drepte katter og demoniserte katter fordi de faktisk var smittebærere - enten ved selv å være smittet, eller å bringe med seg smitte i form av døde rotter og mus, inn i huset.
• Katter kan gi mennesker både pest, Covid-19, toksoplasmose, bartonella, parasitter og mye annet rart. De kan redde gårder, lagre og butikker fra invasjon av rotter og mus, men de er også en smittevektor.
• Mus, rotter og andre dyr har også krav på å få eksistere i så stor grad som mulig og i det aller minste avlives humant når det er nødvendig.

[sk0yern]

Link til selve dommen: https://www.domstol.no/globalassets/upload/hret/avgjorelser/2024/juni/hr-2024-1186-a.pdf

Sitat

(37) Lagmannsrettens flertall legger ingen vekt på at det er lang tradisjon for å bruke bøttefeller med vann, eller at det er tillatt å benytte gift ved skadedyrbekjempelse. Her har jeg et annet syn. Når § 12 skal anvendes som en straffebestemmelse og dermed «med varsomhet», må det ha betydning både hva som har vært vanlig å bruke mot store museplager, og at regelverket åpner for bruk av gift, ikke minst av profesjonelle skadedyrbekjempere, til tross for de lidelser gift påfører musene.

(38) I den situasjonen som A befant seg i, etter at hun hadde forsøkt både med tetting av hull og sprekker, vanlige musefeller og katter, ville det etter min mening ikke være i overensstemmelse med en varsom anvendelse av § 12 å straffe henne for å ha benyttet en hevdvunnen metode for å fange mange mus på kort tid, uten først også å ha forsøkt med elektriske feller eller søkt rådgivning fra profesjonelle.

 

[Skeptikus]

Skeptikus skrev (På 15.6.2024 den 8:45 PM):

jeg våger meg på å tippe at hun blir frikjent i Høyesterett. 

Jeg foreslo at vi for moro skyld kunne tippe på utfallet av denne rettsaken, ser i farten ikke ut til at noen andre "tok sjansen", men, men.  Får bare gratulere den tapre småbrukerkona da gitt.

[Zepticon]

sedsberg skrev (2 timer siden):

Lurer på om disse skadedyrelskerne hadde hatt samme synet på 1300-tallet da halve europa daua?

Jeg trodde vi snakket om gnagere her, og ikke lopper infisert med pestis...

[Kalle Klo]

13 hours ago, Zepticon said:

Fordi alle dyr har en egenverdi, og begge dyrene er høyt fungerende vesner. Rotter er smarte dyr, det samme er katter og hunder. Rotter er smartere enn dumme hunder, den typen menn i 50-årene liker å ha med på rekreasjonsdreping på fjellet.
Det er ikke tilfeldig at mus og rotter skaper problemer, men det er nettopp fordi de er svært intelligente og derfor vanskelige å håndtere.

Jeg mener at hunder som jakter og dreper rådyr ikke burde avlives. De utfører bare sitt naturlige oppførsel. Eierne av disse hundene derimot burde miste rett til å holde dyr da de ikke evner å passe på dem, og hundene burde omplasseres til nye eiere.

Dyr som utfører sin naturlige adferd kan ikke klandres for denne adferden, og dermed burde de heller ikke avlives. Alle problemene vi har med såkalte "skadedyr" (eller andre dyr) er det vi selv som har skapt fordi vi ikke evner, gidder eller forstår hvordan vi skal tilpasse oss det faktum at vi lever i naturen. Hver vinter er det folk som slipper løs hunder i områder som man vet det finnes ulv, og så står å klager og syter og viser frem både krokodilletårer og lemlestet hund i avisen. Like idiotisk som å slippe hunden løs i 110 sona på E6.

Generellt mener jeg vi burde ha en mye mer restriktiv dyreholdspolitikk i norge, der man faktisk må ha kurs og tillatelse for å eie dyr, samt krav om chipmerking og sterilisering av spesielt katter. Kattehold spesielt er en stor belastning på det lokale fugle- og smådyrslivet og er en stor trussel mot en stadig minskende bestand av feks fugler.

Jeg tror du egentlig kan si det samme om mennesker også - det er naturlig adferd å drepe dyr som konkurrerer om samme mat, ie. ulver som dreper sauer og mus som spiser korn. Hovedproblemet med mennesker er at det er alt for mange av dem. Vi bør jobbe for å begrense antall mennesker til et antall som faktisk er bærekraftig. Det er helt urealistisk at 8+ milliarder mennesker skal kunne leve i harmoni med naturen, det er rett og slett for mange av dem. 

[geir__hk]

6 minutes ago, Kalle Klo said:

Vi bør jobbe for å begrense antall mennesker til et antall som faktisk er bærekraftig.

Vi har tilsynelatende allerede en plan for dette her til lands:

 

[sedsberg]

1 hour ago, Zepticon said:

Jeg trodde vi snakket om gnagere her, og ikke lopper infisert med pestis...

Og hvem sprer lopper? Og hvorfor har vi skadedyrkontroll og skadedyrfirmaer? Og hvorfor er det regler mot skadedyr på f.eks. næringsmiddelbedrifter? Og hvorfor stenger de ned restauranter som har tegn til rotte- eller museinfeksjon?

Spoiler

 

Endret 27. juni av sedsberg

[Zepticon]

sedsberg skrev (10 minutter siden):

Og hvem sprer lopper? Og hvorfor har vi skadedyrkontroll og skadedyrfirmaer? Og hvorfor er det regler mot skadedyr på f.eks. næringsmiddelbedrifter? Og hvorfor stenger de ned restauranter som har tegn til rotte- eller museinfeksjon?

Alle dyr har eller kan få lopper. Hos mennesker kommer lopper typisk fra vanlige husdyr som hund og katt.

Det er regler for hygiene, ikke spesifikt mot skadedyr. Men dyr inne på en fabrikk eller kjøkken er uhygienisk enten det er en rotte, hunden til sjefen, eller en blåmeis som kom inn en åpen dør.

De stenger kjøkken på grunn av hygieneproblemer. Rotter er et hygieneproblem fordi de ikke vasker labbene sine og bæsjer overalt. En kjøkkenansatt som ikke vasker hender etter dobesøk eller mellom tilberedning av hhv kylling og salat er et like stort hygieneproblem.

[Zepticon]

Kalle Klo skrev (37 minutter siden):

Jeg tror du egentlig kan si det samme om mennesker også - det er naturlig adferd å drepe dyr som konkurrerer om samme mat, ie. ulver som dreper sauer og mus som spiser korn. Hovedproblemet med mennesker er at det er alt for mange av dem. Vi bør jobbe for å begrense antall mennesker til et antall som faktisk er bærekraftig. Det er helt urealistisk at 8+ milliarder mennesker skal kunne leve i harmoni med naturen, det er rett og slett for mange av dem. 

Det er ikke naturlig å drepe konkurenter nei. Det er faktisk særdeles uvanlig. De aller fleste store rovdyrene lever helt i harmoni med hverandre i naturen med mindre det er mangel på mat, eller de ser på hverandre som mat. Grunnen er veldig lett: Det er ekstremt høy risiko for skader, stor energiøkonomisk kostnad, og ingen belønning.

Det er ikke så veldig urealistisk egentlig. Problemet er at vi sløser med ressurser, vi sløser med areal, og vi sløser generelt med alt. Dette er en syklus drevet av økonomisk grådighet, dvs kapitalismen. Om vi konsentrerte verdens befolkning i større grad enn vi gjør i dag, og tok grep for å bevare natur ellers, så hadde det vært helt bærekraftig. Om vi da også bygget byer med natur i tankene (og ikke bilen) så hadde vi spart oss mye plass. Og om vi hadde skiftet til et mye mer effektivt plantebasert kosthold. Dagens matproduksjon i vesten med høy grad av kjøtt legger beslag på enorme arealer som brukes til produskjon av dyrefor.

 

[geir__hk]

3 minutes ago, Zepticon said:

Rotter er et hygieneproblem fordi de ikke vasker labbene sine og bæsjer overalt. En kjøkkenansatt som ikke vasker hender etter dobesøk eller mellom tilberedning av hhv kylling og salat er et like stort hygieneproblem.

Det er da vidt forskjellige tiltak som må iverksettes for å få bukt med en uhygienisk kjøkkenansatt vs. rotter.

[Zepticon]

geir__hk skrev (28 minutter siden):

Det er da vidt forskjellige tiltak som må iverksettes for å få bukt med en uhygienisk kjøkkenansatt vs. rotter.

Tiltakene er forskjellige ja, men problemet og resultatet er det samme. Dårlig hygiene og potensiell spredning av sykdommer.

Har man problemer med rotter så er ikke det egentlige problemet rottene, problemet er at det ikke er tilstrekelig sikring av produksjonslokalene som gjør at rotter har tilgang til lokalet. Tiltaket må da være å hindre uønske tilgang. Rotter er rotter og gjør det rotter gjør; leter etter mat.

Dette tiltaket gjelder både for rotter, hunder, katter fugler, og faktisk også mennesker. Om jeg kunne spassere fra gaten og rett inn på sjokoladefabrikken til Freia uten noen hinder hadde det vært et hygieneproblem.

[Kalle Klo]

1 hour ago, Zepticon said:

Det er ikke naturlig å drepe konkurenter nei. Det er faktisk særdeles uvanlig. De aller fleste store rovdyrene lever helt i harmoni med hverandre i naturen med mindre det er mangel på mat, eller de ser på hverandre som mat. Grunnen er veldig lett: Det er ekstremt høy risiko for skader, stor energiøkonomisk kostnad, og ingen belønning.

Det er ikke så veldig urealistisk egentlig. Problemet er at vi sløser med ressurser, vi sløser med areal, og vi sløser generelt med alt. Dette er en syklus drevet av økonomisk grådighet, dvs kapitalismen. Om vi konsentrerte verdens befolkning i større grad enn vi gjør i dag, og tok grep for å bevare natur ellers, så hadde det vært helt bærekraftig. Om vi da også bygget byer med natur i tankene (og ikke bilen) så hadde vi spart oss mye plass. Og om vi hadde skiftet til et mye mer effektivt plantebasert kosthold. Dagens matproduksjon i vesten med høy grad av kjøtt legger beslag på enorme arealer som brukes til produskjon av dyrefor.

 

Mennesket har ingen risiko ved å drepe mus. For ulv har mennesket hatt en todelt strategi, temme de vennliginnstilte (hunder), drepe de fientlige, nettopp fordi de var farlige (bare siste hundre år at ulv ikke har vært sett som en direkte trussel mot mennesker).

Den eksponensielle veksten i antallet mennsker går i hvert fall tilbake til jordbrukets begynnelse, så mye lengre enn kapitalisme har eksistert. Byer kom som konsekvens av jordbruket, og har ikke bremset ødeleggelsene, heller tvert i mot. Pengesystemet oppsto så som en konsekvens av større byer og mer handel. Stadig økende befolkning krever stadig økende jordbruksarealer, som ødelegger naturen. Boareal er en liten del av menneskets totale arealavtrykk. Ideen om at vi skal konsentrere mennesker i noen veldig tette megabyer og så vil resten av planeten være villmark er fullstendig urealistisk, og tar ikke hensyn til logistikk og transport i det hele tatt. 

I tillegg så medfører byer et større klasseinndeling, helt siden byer oppsto har det vært småkonger og fyrster. Disse ønsker så å øke sin makt og velstand på bekostning av andre. Dette går igjen helt tilbake til de første byene i Midtøsten. De få samfunnene som lever likestilt, lever som regel spredt (og er som regel nomader, slik at det er veldig begrenset hva man kan ta med seg av fysiske eiendeler). 

Plantebasert kosthold vil hjelpe noe, men 8 milliarder er så mange mennesker, at mennesket fortsatt vil ødelegge enorme arealer med jordbruk. Moderne jordbruk er enda mer skadelig for naturen enn tidligere tiders jordbruk, med utstrakt bruk av monokultur, kjemikalier og kunstgjødsel, selv om det er mer arealeffektivt. Husdyrhold er mindre inngripende enn plantebasert monokultur, selv om det også påvirker naturen. En pampas eller beiteeng er nærmere naturen enn en hveteåker.