Høyrebølgens talkingpoints: Transkvinner i kvinneidrett.

[Atib Azzad]

19 minutes ago, herzeleid said:

Det er vanskelig å se hvordan trådstarten ikke er å danne et fiendebilde, slik motpartens fremstilling  ofte er det samme. Jeg tror begge ytterpunktenes fiendebilder er usunne og paradoksalt nok styrker hverandre. I tillegg tror jeg begge fiendebilder skader de en hevder en ønsker å beskytte. Hva som er så ille med det klarer jeg ikke å se, kursiv til tross.

At man plasseres i et ytterpunkt ved å reagere på et ytterpunkt er vel i seg selv urimelig.
Da er man jo i praksis fratatt anledningen til å kritisere ekstremister uten å selv stemples som ekstrem.
Du går med på at det finnes et radikalt element som gjemmer seg bak varierende vikarierende trans-poenger, men virker mest ivrig i å plassere kritikerne av disse i tilsvarende bås.

Alle bevegelser har blitt anklaget for å skade gruppen de søker å beskytte, jeg sier ikke at det ikke kan skje, men det virker ikke som en legitim kritikk når ødeleggelsen kommer i form av reaksjonær respons.
Se hva du fikk meg til å gjøre! Hvorfor skulle du komme her og mase om rettigheter, ser du ikke at du får meg til å skade deg?

[fredrik2]

4 minutes ago, Atib Azzad said:

At man plasseres i et ytterpunkt ved å reagere på et ytterpunkt er vel i seg selv urimelig.
Da er man jo i praksis fratatt anledningen til å kritisere ekstremister uten å selv stemples som ekstrem.

Beror väl på hur man gör det också? En lång rant som bara handlar om ekstremister och som också verkar sätta alla i det båset kanske ikke är den bäste metoden hvis man ikke vill framstå ekstrem?

[herzeleid]

Atib Azzad skrev (15 minutter siden):

At man plasseres i et ytterpunkt ved å reagere på et ytterpunkt er vel i seg selv urimelig.
Da er man jo i praksis fratatt anledningen til å kritisere ekstremister uten å selv stemples som ekstrem.
Du går med på at det finnes et radikalt element som gjemmer seg bak varierende vikarierende trans-poenger, men virker mest ivrig i å plassere kritikerne av disse i tilsvarende bås.

Alle bevegelser har blitt anklaget for å skade gruppen de søker å beskytte, jeg sier ikke at det ikke kan skje, men det virker ikke som en legitim kritikk når ødeleggelsen kommer i form av reaksjonær respons.
Se hva du fikk meg til å gjøre! Hvorfor skulle du komme her og mase om rettigheter, ser du ikke at du får meg til å skade deg?

Igjen tror jeg en må skille mellom det at en reagerer og hvordan en reagerer. 

 

fredrik2 skrev (9 minutter siden):

Beror väl på hur man gör det också? En lång rant som bara handlar om ekstremister och som också verkar sätta alla i det båset kanske ikke är den bäste metoden hvis man ikke vill framstå ekstrem?

Nettopp. 

[AtterEnBruker]

Atib Azzad skrev (2 timer siden):

At du ønsker å snu problemstillingen til at det er trådstarter som lager fiendebilde av folk som er bekymret for idrett, synes jeg virker temmelig tendensiøst og litt mask-off.

Men ikke uvanlig. Skjer rett som det er under alle egalitære bevegelser. Det skjedde under Stonewall og andre sivile rettighetsbevegelser på 60-tallet. Det skjedde under anti-Vietnam protestene, og man ser det samme igjen nå med pro-Palestina (ikke Hamas) -bevegelsen.

På 90-tallet holdt en mann ved navn Peter Thiel en tale på universiteter med den samme retorikken om at ethvert forsøk på å forebygge diskriminering og urettferdighet alltid vil være verre enn selve diskrimineringen og urettferdigheten. Man må bare pakke inn retorikken i passe mengde plausibel benektelse...

 

Senere ble han en av de største tech bro milliardærene, og en av de største finansielle bidragsyterne til republikanerne, spesielt under Trump-perioden.

https://edition.cnn.com/2022/02/09/tech/peter-thiel-facebook-exit-gop-politics/index.html

(i nyere tid har han kommet med uttalelser at han ikke vil bidra med finansiell støtte til Trump, pga misnøye med hvordan Trumps administrasjon håndterte regjeringen. Om det vil utgjøre noen forskjell for hans deltakelse i politikken er for tidlig å si).

Atib Azzad skrev (50 minutter siden):

Se hva du fikk meg til å gjøre! Hvorfor skulle du komme her og mase om rettigheter, ser du ikke at du får meg til å skade deg?

Du kom meg i forkjøpet, gitt.

fredrik2 skrev (43 minutter siden):

En lång rant som bara handlar om ekstremister och som också verkar sätta alla i det båset...

Hvis du leste den lange "ranten", kunne du se at jeg tydeliggjorde en forskjell på ektremister (eller reaksjonære, men vi kan godt bruke ordet "ekstremister" for dette eksempelet) og "normies".

Det er ekstremister, og det er folk som ikke er ekstremister, men som av faktiske ektremister blir sett på som en målgruppe for rekrutteringen. På grunn av sosiale og økonomiske omstendigheter og sårbarheter som ekstremister vet å utnytte.

Hvis de enda ikke har falt for rekrutteringspropagandaen deres, så er de ikke ekstremister. Hvis de ikke noensinne vil falle for rekrutteringspropagandaen deres, så er de heller ikke ekstremister. Hvis de faller for propagandaen, så er de kanskje fremdeles ikke fullblomstra ekstremister, men de er nærmere enn det de var og ville ha vært i forhold til de to forrige hendelses-alternativene.

Hvis du genuint føler at det likevel plasser deg i en ekstremist-bås, så er det på din regning.

Og disse omstendighetene og sårbarhetene skyldes systemiske årsaker, som mange mektige aktører som blant annet overnevnte Peter Thiel ønsker å opprettholde.

Endret 15. juni av AtterEnBruker

[wampster]

Jeg har ikke lest alt som er skrevet her, men ser at ordet ekstremist blir brukt hele tiden.

Er det å mene at menn ikke burde/bør delta i kvinne-idrett sett på som ekstremisme? 

[fredrik2]

16 minutes ago, AtterEnBruker said:

Hvis du leste den lange "ranten",

Läste faktiskt det mesta men når det var 99% ren och i min mening meningslös retorikk så är det inte lätt att få med den kanske relevanta procenten.

16 minutes ago, AtterEnBruker said:

kunne du se at jeg tydeliggjorde en forskjell på ektremister (eller reaksjonære, men vi kan godt bruke ordet "ekstremister" for dette eksempelet) og "normies".

Det er ekstremister, og det er folk som ikke er ekstremister, men som av faktiske ektremister blir sett på som en målgruppe for rekrutteringen. På grunn av sosiale og økonomiske omstendigheter og sårbarheter som ekstremister vet å utnytte.

Hvis de enda ikke har falt for rekrutteringspropagandaen deres, så er de ikke ekstremister. Hvis de ikke noensinne vil falle for rekrutteringspropagandaen deres, så er de heller ikke ekstremister. Hvis de faller for propagandaen, så er de kanskje fremdeles ikke fullblomstra ekstremister, men de er nærmere enn det de var og ville ha vært i forhold til de to forrige hendelses-alternativene.

Hvis du genuint føler at det likevel plasser deg i en ekstremist-bås, så er det på din regning.

Og disse omstendighetene og sårbarhetene skyldes systemiske årsaker, som mange mektige aktører som blant annet overnevnte Peter Thiel ønsker å opprettholde.

Det är väl det där jag är mest emot men som kanske ikke har framkommit tydligt i mina senaste svaren. 

Världen ses alltså som en arena där ekstremister försöker rekrutera andra, vilket sikkert stämmer, men sen fremställes alla de som har samma eller liknande åsikter som noe av det ekstremisterna har som påverkade av propagandan.  

Når då en hel del av det ekstremisterna påstår faktiskt stämmer och är baserad på forskning så blir det väldigt fel i mina ögon.

Vanliga folks åsikter om ett ämne blir också alltför ofta missrepresenterad och klassifiserad antingen som ekstremism eller i alla fall att man har blivit påverkad av dem trots att det kan vara helt naturliga åsikter. 

[Rawls]

AtterEnBruker skrev (18 timer siden):

Problemstillingen i spesifikt denne tråden er hvordan alt som kan pekes på som feil med transpersoner blir brukt til å hause opp mennesker (og da mener jeg også helt vanlige mennesker, som jeg poengterte i TS) mot dem, fremfor å finne løsninger. Svekke solidariteten med dem, ergo gjøre det vanskeligere for transpersoner og andre grupper å slå seg sammen skulle ytre høyre få nok makt til å ta fra disse gruppene rettigheter. EDIT: Noe som er en reel trussel mot selve demokratiet. Så dette handler egentlig ikke bare om transkvinner i kvinnesport, for kulturkrigen er tross alt tverrpolitisk.

Når man er for fokusert på å angripe motstanderen så er det stor sjanse for at du vil skyve de med normale meninger over til ytre høyre enn at du vil få de over på din side. Jeg tenker det er helt greit at folk argumentere imot at transpersoner som har gått fra å være mann til å bli kvinne kan være med i kvinneidrett (dette gjelder også for høyreekstreme), så lenge det de sier er gjort på en ordentlig måte.

Det jeg tenker du bør gjøre er å prøve å gå mer konkret inn i hva slags uttalelser/argumentasjon som du reagerer på (her kan man vurdere å bruke konkrete eksempler) og argumentere med hva det er du reagerer på.

[Atib Azzad]

On 15.6.2024 at 2:25 PM, wampster said:

Jeg har ikke lest alt som er skrevet her, men ser at ordet ekstremist blir brukt hele tiden.

Er det å mene at menn ikke burde/bør delta i kvinne-idrett sett på som ekstremisme? 

Ikke nødvendigvis.
Bekymringen for ekstremisme dreier seg om hvordan eksempler på transpersoner i idrett kringkastes i stort omfang med hensikt om å skape misnøye rundt transpersoner generelt.

Altså hva Imara Jones and Margaret Huang beskriver:

From the Conservative Political Action Conference to statehouse floors across the country, the far right and Republican party have manufactured a disinformation and hate speech campaign against transgender people.
The false rhetoric they are deploying – and the violence and political action it has inspired – makes clear their intentions to deny trans people the ability to live safely and freely.
[...]
Lies about trans people are being used by Christian nationalist organizations and politicians to validate legislation targeting the trans community, with more than 385 anti-trans bills introduced across the country so far this year.
Further, this disinformation is motivating harassment and violence against trans people, particularly Black trans people, as right-wing groups demonize and criminalize the trans community and anyone who supports them.

Dette kan høres dramatisk ut, men transpersoner er allerede en sårbar gruppe hvis statistikk ikke forbedres av slike aktive fiendebilder.

Også sier ingen at du automatisk tilhører noen slike grupperinger dersom du har tanker om problemstillingen, men man advarer og bekymrer seg over dette aspektet ved debatten.

Endret 17. juni av Atib Azzad
manglet deler av en setning

[wampster]

wampster skrev (På 15.6.2024 den 2:25 PM):

Jeg har ikke lest alt som er skrevet her, men ser at ordet ekstremist blir brukt hele tiden.

Er det å mene at menn ikke burde/bør delta i kvinne-idrett sett på som ekstremisme? 

 

Atib Azzad skrev (39 minutter siden):

Ikke nødvendigvis.
Bekymringen for ekstremisme dreier seg om hvordan eksempler på transpersoner i idrett kringkastes i stort omfang med hensikt om å skape misnøye rundt transpersoner generelt.

Altså hva Imara Jones and Margaret Huang beskriver:

From the Conservative Political Action Conference to statehouse floors across the country, the far right and Republican party have manufactured a disinformation and hate speech campaign against transgender people.
The false rhetoric they are deploying – and the violence and political action it has inspired – makes clear their intentions to deny trans people the ability to live safely and freely.
[...]
Lies about trans people are being used by Christian nationalist organizations and politicians to validate legislation targeting the trans community, with more than 385 anti-trans bills introduced across the country so far this year.
Further, this disinformation is motivating harassment and violence against trans people, particularly Black trans people, as right-wing groups demonize and criminalize the trans community and anyone who supports them.

Dette kan høres dramatisk ut, men transpersoner er allerede en sårbar gruppe hvis statistikk

av slike aktive fiendebilder.
Også sier ingen at du automatisk tilhører noen slike grupperinger dersom du har tanker om problemstillingen, men man advarer og bekymrer seg over dette aspektet ved debatten.

Det er et enkelt ja/nei spørsmål... 

Er det å mene at en mann ikke burde delta i kvinneidrett ekstremt?

[Atib Azzad]

15 hours ago, wampster said:

Det er et enkelt ja/nei spørsmål... 

Er det å mene at en mann ikke burde delta i kvinneidrett ekstremt?

Når gjentar det samme spørsmålet med uthevelse kan det se ut som du ignorerer trans-aspektet ved tematikken.
Da kan det jo fremstå som om du nekter for mye av innholdet i problemstillingen, det kan gi intrykk av at du ønsker å vinkle saken på en viss måte, eller inngå med innholdet uten å ta hensyn til trans-perspektivet (late som det ikke finnes).

Men det kan ikke jeg uten videre vite, dermed kan jeg ikke automatisk fortelle deg hvor ekstrem en slik påstand ér (eller om den er ekstrem), uten å kjenne avsender bedre, eller spekulere utifra det man har tilgjengelig.

Fks. at du avviser et ganske utfyllende svar med å etterlyse et banalt ja/nei på et spørsmål hvis innholdt ikke egentlig er kjent, muligens bare antydet.

Jeg har fks. diskutert tematikken transpersoner i idrett på fest med stort innslag av LGBTQ, uten at noen tilsynelatende lot seg fornærme av at tematikken dukket opp, flere kom med forslag, og alle så problemstillingen.
Men dersom jeg hadde begynt å kalle transkvinner for menn så ville det antagelig blitt motatt slik at jeg ikke annerkjenner transidentitet, og har liten interesse i å uttale meg respektfullt.
Man kan ikke likevel vite om jeg i dette scenarioet bar på ekstreme holdninger, men det fremgår at jeg ikke bryr meg om jeg uttaler meg sårende ovenfor transpersoner, som forteller noe, men man kan ikke være helt sikker på hva.
Forteller det om ignoranse, manglende sosiale egenskaper, en stemme i øret, hat, ekstremisme, det er ikke kjent.

Før du klager på et langt svar på et enkelt spørsmål to ganger, vil jeg forsvare meg med å peke til at jeg nå har redegjort nokså grundig for hvordan påstanden kan være en del av en problematisk bevegelse.
Og hvorfor man ikke automatisk kan vite hvorvidt den er det.
Dersom du virkelig stiller deg uforstående til spørsmålet du tar opp, og hvorfor folk kan reagere på det som en hundefløyte for en mer ekstrem bevegelse, har jeg forsøkt å redegjøre så godt jeg kan for dét.

[wampster]

Hvis et så enkelt spørsmål som om en mann kan delta i kvinne idrett ikke kan besvares med et ja eller nei, så takker jeg for meg. 

Herregud og Lykke til. 

[Sjørøver]

wampster skrev (18 timer siden):

 

Det er et enkelt ja/nei spørsmål... 

Er det å mene at en mann ikke burde delta i kvinneidrett ekstremt?

Nei, en mann som later som han er kvinne kan ikke få konkurrere med kvinner. Kvinner som later som de er menn er hjertelig velkommen til å konkurrere mot ekte menn.

[Atib Azzad]

46 minutes ago, wampster said:

Hvis et så enkelt spørsmål som om en mann kan delta i kvinne idrett ikke kan besvares med et ja eller nei, så takker jeg for meg. 

Herregud og Lykke til. 

Det er ikke min skyld dersom du er for intellektuelt lat til å annerkjenne at spørsmålet du stiller ikke har et åpenbart svar.
Jeg beklager at du ikke får svaret du ønsker deg, men jeg forsøker å gi deg et svar.
Indignasjonen din synes barnslig.

JA; Hvis du med det ønsker å vidreformidle en idé om at eksistensen til transpersoner representerer en eller annen trussel mot cispersoner, hvis man mener dette og ønsker å marginalisere denne gruppen ytterligere med en masse tilfeldige håndplukkede eksempler kuratert for å lage et fiendebilde.

NEI; Hvis man bare er bekymret for rettferdighet i konkurransessport.
Selv om det muligens er en konstruert bekymring:

Sex differences and athletic performance. Where do trans individuals fit into sports and athletics based on current research?
Fra Department of Exercise Sciences and Recreation, City University of New York, Lehman College, Bronx, NY, United States.

Quote

Individuals should not have to make a choice between being their authentic selves or being athletes.
While trans athletes competing in various sports and athletic events raises interesting considerations of how certain morphologic and physiologic factors affect performance, these questions are not exclusive to trans individuals.
There are wide variations within cisgender populations, even when excluding individuals with differences in sexual development.
It is expected that about 2.3% of a normally distributed population is likely to fall above two standard deviations from a population mean.
These exceptional individuals may be those who are gifted and excel at some sport or athletic performance.
In contrast only 0.5%–0.6% of the population identify as trans.
There is no concern for restricting individuals who are exceptionally large or small, those who are genetically gifted, or those with differing hormone concentrations or muscle mass, so long as their gender and biologic sex align.
The disproportionate focus on the relatively small portion of the population who are trans seems based on the belief that cis men, who cannot succeed in sports among other cis men, would choose to misidentify as trans women to gain an advantage in sports against cis women.
However, there are no legitimate cases of this occurring.
An individual's sex does not determine their success or failure at any athletic event despite the high level of competition.
This can be demonstrated when looking at not average outcomes, but the level of overlap among outcomes.
The exclusion of trans individuals also insults the skill and athleticism of both cis and trans athletes.
While sex differences do develop following puberty, many of the sex differences are reduced, if not erased, over time by gender affirming hormone therapy.
Finally, if it is found that trans individuals have advantages in certain athletic events or sports; in those cases, there will still be a question of whether this should be considered unfair, or accepted as another instance of naturally occurring variability seen in athletes already participating in these events.

 

Endret 17. juni av Atib Azzad
la til tittel

[Camlon]

3 hours ago, Sjørøver said:

Nei, en mann som later som han er kvinne kan ikke få konkurrere med kvinner. Kvinner som later som de er menn er hjertelig velkommen til å konkurrere mot ekte menn.

Hvordan vet man om en person later som eller om de faktisk mener det?

Det er ikke mulig, så det vi trenger er faktiske krav, som kjønnskorrigerende operasjon eller at de har vært på hormoner i 10 år.

[Sjørøver]

Camlon skrev (14 timer siden):

Hvordan vet man om en person later som eller om de faktisk mener det?

Det er ikke mulig, så det vi trenger er faktiske krav, som kjønnskorrigerende operasjon eller at de har vært på hormoner i 10 år.

En kjønnskorrgerende operasjon er bare en del av skuespillet. Det samme med hormoner. Det er umulig å bytte kjønn. Det er forsåvidt helt greit for meg at vi skal late som noen er ett annet kjønn. De bør behandles med respekt. Men jeg har enda tilgode å møte noen som er trans og ikke mangler noe på en krone. 

[lada1]

On 17.6.2024 at 3:08 PM, Sjørøver said:

Nei, en mann som later som han er kvinne kan ikke få konkurrere med kvinner. Kvinner som later som de er menn er hjertelig velkommen til å konkurrere mot ekte menn.

Bare av nysgjerrighet: det finnes vel konkurranse-muligheter der kvinner har en fordel fremfor menn? Kanskje det er slik at tradisjonelt har menn definert hva det bør konkurreres i og da fokuserer man på hva menn er best i? 

"Husmorhjerne" er vel ikke et helt tomt begrep? Og konkurrerer man der sosiale evner er viktig så vil kvinnene dominere? De dominerer jo allerede innen grunnskolen/VGS 🙂 

Innen film/teater så har kanskje kvinner gjerne fordeler som kan forklares biologisk? I mange såpeoperaer er det jo kvinner som har størst register å spille på. Er det ikke? Et relatert unntak angående scenekunst: jeg lurer på om menn har fordeler innen komikk. Er det mye tilfeldig at kvinnelige komikere helst må ty til seksualiserte vulgariteter for å være morsomme? Menn kan kanskje lettere være morsomme selv om de fremfører noe som er kjemisk fritt for seksualiteter. Eller er det slik at dersom en mannlig komiker fremfører seksualiserte vulgariteter, så blir dette liksom bare feil?

 

Endret 20. juni av lada1

[endaen]

Er man enig i ett av talkingpointsene som finner seg på ytterste høgre, hva er man da? Nyrekruttert? 

[herzeleid]

endaen skrev (39 minutter siden):

Er man enig i ett av talkingpointsene som finner seg på ytterste høgre, hva er man da? Nyrekruttert? 

Kanskje man er (stats)minister for moderatarna  

 

Sitat

 

Nå er tonen en helt annen i den svenske debatten. Ulf Kristersson, dagens statsminister for Moderaterna, sa i valgkampen i 2021 at innvandringen hadde blitt en belastning for Sverige og trakk fram æresvold, sosiale problemer og kriminalitet.

- En veldig, veldig stor andel av skytinger og gjengkriminalitet kan kobles til innvandring og integrering, sa Kristersson og skapte store overskrifter.

https://www.dagbladet.no/nyheter/kriminelle-infiltrerer-politiet-og-samfunnet/81413575

 

 

[Sjørøver]

lada1 skrev (10 timer siden):

Bare av nysgjerrighet: det finnes vel konkurranse-muligheter der kvinner har en fordel fremfor menn?

Helt sikkert, men vi snakket vell om sport og idrett? 

 

 

[lada1]

13 hours ago, Sjørøver said:

Helt sikkert, men vi snakket vell om sport og idrett? 

 

 

Dart? Pistol-skyting? Menn har fordeler her også?

Synkronsvømming? Er ikke Norges beste i bridge en kvinne? Man har vel ikke "kvinneklasser" i kortspill vel?

Endret 21. juni av lada1