Høyrebølgens talkingpoints: Transkvinner i kvinneidrett.

[Zepticon]

BadCat skrev (På 11.6.2024 den 11:42 PM):

Å bygge en stråmann er å tilegne noen meninger de ikke har. Det har jeg ikke gjort.

Jo, det er akkurat det du gjør. Du lager en analogi som er mye mer ekstremt en det vi faktisk diskuterer, for så å angripe din egen ekstreme analogi, fremfor å diskutere saken.

Sitat

Det var et tenkt eksempel for noe som hadde vært tilsvarende sprøtt. Det eneste kriteriet for å kvalifisere er at noen hadde sagt at det er feil og at det ikke går, noe ganske mange allerede sier om å bytte kjønn

De som sier at det ikke går å bytte kjønn er ikke kompetente innenfor det de snakker om.

Sitat

Det har skjedd at folk har brutt seg inn hos ei virksomhet og iverksatt aktivitet som vanligvis skjer på dagtid. Det er ikke noe jeg har funnet på.

Nei, men det er ikke i nærheten av å være en dekkende analogi for faktisk kjønnsskifte.

Sitat

Det går ikke å skape kvinner i retrospekt. Ei burde det være akseptert eller tillatt å utgi seg for å være noe man ikke er. I alle fall ikke i idrett med mindre det er åpen klasse.

Igjen. Det er ingen som hevder at man skal ta en 100% mann, og så over natten skape en 100% kvinne. Om du satte deg inn i saken og faktisk leste deg opp på hva dette innebærer så hadde vi sluppet så mye tull.

Din forståelse for temaet er på nivå med at noen hevder at natt blir til dag som om man slår på en lysbryter, og ikke forstår konseptet "skumring".

[Atib Azzad]

Luca Dalen har forsøkt å fortelle sin historie i bokform, med en intensjon og ønske om at cis-personer kan lære litt mer om tematikken, fremfor å bare finne opp egne analogier og forholde seg til dem som om man bare kan dikte opp innsikt inn i noe man åpenbart har lave kunnskaper om.
Transfolk har alltid vært en sårbar gruppe, men nå som visse krefter gjør så stor innsats i å demonisere dem og skylde dem for alt mulig man ikke liker er det kanskje enda viktigere enn tidligere å være solidarisk og sette seg inn i temaet før man begynner å mene masse.
Født i rett kropp kan være et bra sted å begynne.

[sofiemyr]

Atib Azzad skrev (31 minutter siden):

Luca Dalen har forsøkt å fortelle sin historie i bokform, med en intensjon og ønske om at cis-personer kan lære litt mer om tematikken, fremfor å bare finne opp egne analogier og forholde seg til dem som om man bare kan dikte opp innsikt inn i noe man åpenbart har lave kunnskaper om.
Transfolk har alltid vært en sårbar gruppe, men nå som visse krefter gjør så stor innsats i å demonisere dem og skylde dem for alt mulig man ikke liker er det kanskje enda viktigere enn tidligere å være solidarisk og sette seg inn i temaet før man begynner å mene masse.
Født i rett kropp kan være et bra sted å begynne.

Det er ingen tvil om at det å være trans i dag fremdeles medbringer en rekke utfordringer. Vi har en nær venn som er transkvinne som fremdeles sliter med masse - også etter kjønnsbekreftende behandling.  Men som denne tråden handler om - hvor plasserer man denne gruppen i idrett? Når vi ser hvordan det påvirker kvinneidrett så er det legitimt å spørre hvorfor kvinner - som har hatt sin egen svært lange kamp for å komme dit de er innen idrett - skal lide under at menn som føler at de er født i feil kropp og ønsker en arena å delta på - skal gjøre det i deres idrett...?

Endret 14. juni av sofiemyr

[Atib Azzad]

Just now, sofiemyr said:

Det er ingen tvil om at det å være trans i dag fremdeles medbringer en rekke utfordringer. Vi har en nær venn som er transkvinne som fremdeles sliter med masse - også etter kjønnsbekreftende behandling.  Men som denne tråden handler om - hvor plasserer man denne gruppen i idrett? Når vi ser hvordan det påvirker kvinneidrett så er det legitimt å spørre hvorfor kvinner - som har hatt sin egen svært lange kamp for å komme dit de er innen idrett - skal lide under at menn som føler at de er født i feil kropp ønsker en arena å delta på - i deres idrett...?

Jeg tror denne tråden handler om at man bruker problemstillingen om transpersoner i idrett som påskudd for å plage slike som din nære venn.
Jeg tror denne utfordringen fint kan løses uten at man behøver å mistenkeliggjøre transfolk generelt, og jeg sier ikke at du er av en annen mening, men det er påfallende hvordan bevisstheten rundt dette problemet oppstod nokså paralellt med en rekke andre problemer rundt transfolk som ble kastet mot veggen.

Kanskje var det et rellt problem at jøder var overrepresentert i bankvesenet i 1940-tallets Europa, men det rettferdiggjør likevel ikke en slikt fiendebildet nazistene trengte.
Altså nekter jeg ikke for at det kan være urettferdig for de andre utøverne at transpersoner deltar, men jeg får dårlig smak av hvordan dette propaganderes så voldsomt.
Folk har gått fra å nesten ikke vite om transfolk til å mene de er alt som er galt med samfunnet.

[sofiemyr]

Atib Azzad skrev (1 minutt siden):

Jeg tror denne tråden handler om at man bruker problemstillingen om transpersoner i idrett som påskudd for å plage slike som din nære venn.
Jeg tror denne utfordringen fint kan løses uten at man behøver å mistenkeliggjøre transfolk generelt, og jeg sier ikke at du er av en annen mening, men det er påfallende hvordan bevisstheten rundt dette problemet oppstod nokså paralellt med en rekke andre problemer rundt transfolk som ble kastet mot veggen.

Kanskje var det et rellt problem at jøder var overrepresentert i bankvesenet i 1940-tallets Europa, men det rettferdiggjør likevel ikke en slikt fiendebildet nazistene trengte.
Altså nekter jeg ikke for at det kan være urettferdig for de andre utøverne at transpersoner deltar, men jeg får dårlig smak av hvordan dette propaganderes så voldsomt.
Folk har gått fra å nesten ikke vite om transfolk til å mene de er alt som er galt med samfunnet.

Gode poenger - og det hjelper selvsagt ikke at de mest graverende eksemplene på dette kommer fra polariseringens vugge på andre siden av dammen... 😮 

[herzeleid]

Atib Azzad skrev (2 timer siden):

…det er påfallende hvordan bevisstheten rundt dette problemet oppstod nokså paralellt med en rekke andre problemer rundt transfolk som ble kastet mot veggen.

Hvorfor er det påfallende? Bevissheten rundt dette (og andre problemstillinger) oppstod vel parallelt med at en i større grad krevde at transkvinner skulle få plass på i arenaer, med de utfordringene det medfører. 
 

Sitat

Kanskje var det et rellt problem at jøder var overrepresentert i bankvesenet i 1940-tallets Europa, men det rettferdiggjør likevel ikke en slikt fiendebildet nazistene trengte.

Jeg tror analogien skranter litt. Problemstillingene relatert til trans kommer i stor grad opp fordi en kommer med krav eller påstander andre ikke nødvendigvis er enige i, som naturlig nok fører til diskusjon og uenighet. Det rettferdiggjør selvfølgelig ikke hat, men jeg tror en bør skille skarpt mellom en folkegruppe som ble forfulgt uten grunn og at noen er (til dels sterkt) uenige når en stiller krav eller løfter et tema.

[AtterEnBruker]

Atib Azzad skrev (2 timer siden):

Jeg tror denne tråden handler om at man bruker problemstillingen om transpersoner i idrett som påskudd for å plage slike som din nære venn.

Nettopp derfor lagde jeg denne tråden. Selv om det er utfordringer med å inkludere transkvinner i kvinneidrett, er det selve narrativet om transkvinner som en invaderende tilstedeværelse som bevisst tilraner seg idrett fra kvinner jeg ønsker til livs. Derfor postet jeg artikler om at det faktisk forskes på å løse problemet med å jevne ut forskjellene. Og selv om man bare har kommet noen få skritt på veien, er det verdt å sette fokus på at det forskes på. Og at man ikke bare lar transpersoner valse inn og ødelegge sporten. Man kan velge å tro at dette aldri vil la seg ordne. Eller håpe på at videre vitenskapelig forskning vil eventuellt komme i mål.

Er kanskje lettere hvis man ser det som et JRPG hvor endgamet er å jevne ut forskjellige "stats" mellom transkvinner og cis-kvinner.

Noe jeg glemte å nevne i førsteposten er en film som kom ut ifjor, produsert av en velkjent høyreradikal tenketank. Skal ikke si navnet på filmen, eller tenketanken, men tipper en del allerede vet navnet, og har til og med sett filmen.

Filmen var egentlig tenkt å være en dokmentar om hvordan menn kan bare jukse seg inn i kvinneidrett ved kun å si "jeg identifiserer meg som kvinne", men på grunn av et reelt krav om at transkvinner må ha gått minst ett år på hormonbehandling, kontra narrativet om at man bare kan si "jeg identifiserer meg som kvinne", bare lagde de den om til en fiksjonskomedie.

Og nei, jeg har ikke sett den South park-episoden, så kan ikke uttale meg om den.

Og jeg kan heller ikke bestemme hva folk i verden skal velge å være sinte for, men må bare nevne at i en verden der store deler av verdenssamfunnet drukner i forcedbirthers og div. former for sosial kontroll (ikke bare en muslimsk greie), synes jeg det er litt merkelig at det er spesifikt trans-atleter som tar opp plassen i sinnadelen av hjernen.

Endret 14. juni av AtterEnBruker

[fredrik2]

 Är så tröttsamt når aktivister både båda sidene försöker ta över debatten med överdrivelser och stråmen och göra den politiskt. 

Folk har självklart forskat på transpersoner och anda mitt i mellan könen inom idretten under lång tid och infört mer eller mindre bra regler som ändras över tid. 

Denna tråden startades som en reaktion på att trådstartaren i en annan tråd påstod att problem med transkvinner inom idretten var debunkad eller noe liknande. 

Trådstarten er en lång rant der det mest handlar om yttre högern och varför de sier som de gör. Den siterar en artikeln med ett litet ostatiskt utval av personer som knappt ens trenger å trena för att vara med och han drar sen samma slutsats som diverse andra aktivister har gjort, transkvinner har ingen fördel inom idretten med antagandet inom flera "paranteser" som knappt nämns att de ska ha haft hormonbehandling i ett år och ha tillräckligt lava testostoron verdier. 

Forskningen er ikke speciellt intressant eller bra och den visar ikke alls det trådstarten och andra påstår. 

Hvis det faktiskt fanns noe intressant i trådstarten så missade jag det. Är så jobbigt att läsa något når minst 99% bara er meningslös retorik. 

Ett råd kan vara att försöka hålla sig till sak och ikke mest kritisera fienden hvis man vill att folk ska ta til sig något. Att sätta sig in i ämnet lite mer än att tro att en ny dårlig forskningen artikel visar att man faktiskt forskar på ämnet är också en fördel. 

Som sagt är så tröttsamt når ens åsikter som bland annat är baserad på seriös forskning och seriös debatt inte er romsrena för att några tullingar har kommet till samma slutsats. 

Slutat heller aldrig fascineras av hur lite selvinsikt en del har. Den argaste personen på forumet kritiserar om och om igen att andra är arga. Personer som ikke har speciellt mycket insikt kritiserar andra för at de ikke har insikt etc.

Det dummaste med denna saken är ju at det faktiskt uppenbart ligger forskning och fysiologi i grund för diverse beslut och åsikter men det stoppar ju ikke folk för att försöka göra det till ett rent kulturkrig. 

  

[AtterEnBruker]

fredrik2 skrev (6 minutter siden):

 Denna tråden startades som en reaktion på att trådstartaren i en annan tråd påstod att problem med transkvinner inom idretten var debunkad eller noe liknande. 

Jeg sa ikke at "problemer generellt" med transkvinner i idretten var debunket. Jeg refererte spesifikt til narrativet om transkvinner som en invaderende tilstedeværelse. Som f.eks den filmen jeg refererte til i forrige innlegg.

fredrik2 skrev (10 minutter siden):

Den argaste personen på forumet kritiserar om och om igen att andra är arga.

Projisering og ironi. Projironi?

Hvis det virkelig plager deg hva jeg skriver, er det ingen som tvinger deg til å lese det, vettu. Men av ren nysgjerrighet; har du noen nære og kjære som driver med kvinneidrett?

[fredrik2]

3 minutes ago, AtterEnBruker said:

Jeg sa ikke at "problemer generellt" med transkvinner i idretten var debunket. Jeg refererte spesifikt til narrativet om transkvinner som en invaderende tilstedeværelse. Som f.eks den filmen jeg refererte til i forrige innlegg.

Du skrev:

"Men ingen tårer whatsoever for skeive som faktisk blir feilaktig stemplet som groomers, indoktrinerere/hjernevaskere av barn, seksualforbrytere, juksemakere i kvinneidrett (som har blitt debunket b.t.w.) tegn på samfunnsforfall, trussel mot kjernefamilier, osv."

Inget av det du har skrivet tycker jag är någon debunking av något alls om transkvinner i idretten. 

Vad du menar med juksemakare eller om något narrativ vet jag ikke. 

Ila Thomas, som faktiskt uppfyller kriterierna i forskningen du citerade, er ett solklart bevis på att de reglerna ikke fungerar i praksis och att det faktiskt är orätvist att låta transkvinner, enligt de kriterierna, mot vanlige kvinner att konkurrera i kvinneklassen. 

 

3 minutes ago, AtterEnBruker said:

Projisering og ironi. Projironi?

Det er ikke jag som skriver ekstremt långa rants som mest handlar om din kulturkrig mot ytrehögern och liknande. 

3 minutes ago, AtterEnBruker said:

Hvis det virkelig plager deg hva jeg skriver, er det ingen som tvinger deg til å lese det, vettu.

Det vet jag men det kan vara morsomt att läsa ibland.

3 minutes ago, AtterEnBruker said:

Men av ren nysgjerrighet; har du noen nære og kjære som driver med kvinneidrett?

Vet ikke riktigt vad det ska vara relevant för men jag har bara 3 personer i den närmaste familjen som driver med kvinneidrett. Ingen er trans dock. 

[herzeleid]

fredrik2 skrev (10 minutter siden):

 Är så tröttsamt når aktivister både båda sidene försöker ta över debatten med överdrivelser och stråmen och göra den politiskt. 

Folk har självklart forskat på transpersoner och anda mitt i mellan könen inom idretten under lång tid och infört mer eller mindre bra regler som ändras över tid. 

Denna tråden startades som en reaktion på att trådstartaren i en annan tråd påstod att problem med transkvinner inom idretten var debunkad eller noe liknande. 

Trådstarten er en lång rant der det mest handlar om yttre högern och varför de sier som de gör. Den siterar en artikeln med ett litet ostatiskt utval av personer som knappt ens trenger å trena för att vara med och han drar sen samma slutsats som diverse andra aktivister har gjort, transkvinner har ingen fördel inom idretten med antagandet inom flera "paranteser" som knappt nämns att de ska ha haft hormonbehandling i ett år och ha tillräckligt lava testostoron verdier. 

Forskningen er ikke speciellt intressant eller bra och den visar ikke alls det trådstarten och andra påstår. 

Hvis det faktiskt fanns noe intressant i trådstarten så missade jag det. Är så jobbigt att läsa något når minst 99% bara er meningslös retorik. 

Ett råd kan vara att försöka hålla sig till sak och ikke mest kritisera fienden hvis man vill att folk ska ta til sig något. Att sätta sig in i ämnet lite mer än att tro att en ny dårlig forskningen artikel visar att man faktiskt forskar på ämnet är också en fördel. 

Som sagt är så tröttsamt når ens åsikter som bland annat är baserad på seriös forskning och seriös debatt inte er romsrena för att några tullingar har kommet till samma slutsats. 

Slutat heller aldrig fascineras av hur lite selvinsikt en del har. Den argaste personen på forumet kritiserar om och om igen att andra är arga. Personer som ikke har speciellt mycket insikt kritiserar andra för at de ikke har insikt etc.

Det dummaste med denna saken är ju at det faktiskt uppenbart ligger forskning och fysiologi i grund för diverse beslut och åsikter men det stoppar ju ikke folk för att försöka göra det till ett rent kulturkrig. 

  

Jeg er enig i at det er synd at ytterpunktene får dominere diskursen rundt transpersoner i så stor grad, og det er jo verdt å ha i bakhodet at de som taper aller mest på dette antagelig er transpersoner selv. Der er jeg redd velmenende aktivister, som ofte selv ikke er transpersoner, bidrar til det utrivelige debattklimaet og til å kommunisere et bilde av at folk er mer fiendtlig innstilt til transpersoner enn de er. Der tjener kanskje TS og tråden som eksempel. 

En ting er at slik oppførsel antagelig bidrar til å mobilisere motparten, og skape en generell irritasjon eller mistro til "siden" hvis representanter oppfører seg slik. En risikerer slik sett å bli "nyttig idiot" for krefter en ikke ønsker å styrke. Et annet moment er at det kanskje ikke er særlig sunt å bygge opp under en virkelighetsoppfatning der "hatet" oppfattes mer omfattende enn det er. I sum er jeg redd en risikerer å skade de sårbare personene ytterpunktene skyver foran seg, og det fremstår ikke særlig godt, selv om det sikkert ikke er vondt ment. 

[AtterEnBruker]

fredrik2 skrev (26 minutter siden):

Vad du menar med juksemakare eller om något narrativ vet jag ikke.

Den filmen jeg refererte til, f.eks. OK, jeg kan likegjerne nevne det først som sist; jeg snakker om Ladyballers. Hadde håpet på å slippe å promotere den, men får håpe dette blir den eneste gangen. Og at transkvinner bevisst deltar i kvinneidretten kun for å "stjele" arenaen til kvinner.

Utelukker selvfølgelig ikke at noen transatleter kan oppføre seg som douchebags. Men det gjør også ikke-trans atleter i ulike sportsgrener.

fredrik2 skrev (26 minutter siden):

Ila Thomas, som faktiskt uppfyller kriterierna i forskningen du citerade, er ett solklart bevis på att de reglerna ikke fungerar i praksis och att det faktiskt är orätvist att låta transkvinner, enligt de kriterierna, mot vanlige kvinner att konkurrera i kvinneklassen.

Det har du selvfølgelig rett til å mene, men det er litt vanskelig å si om Ila Thomas bevisst gjorde dette p.g.a. hennes biologiske fordeler, ergo "juksemaker"-stempelet. Hvis hun innrømmer det under et fremtidig intervju o.l., så ja...

Men igjen, hvis forsking kan bidra til å jevne ut "stats" til den grad det blir så rettferdig som mulig, og at biologiske kvinner dermed ikke trenger å være redd for å bli jukset ut av idretten når de trenger å konkurrere mot transkvinner, så synes jeg at den muligheten er verdt å heie frem. Hvis f.eks et år med hormonbehandling ikke er nok, så gjerne flere. Hormonbehandling er en hjertesak for transpersoner.

fredrik2 skrev (26 minutter siden):

Det vet jag men det kan vara morsomt att läsa ibland.

Takker og bukker.

fredrik2 skrev (26 minutter siden):

Vet ikke riktigt vad det ska vara relevant för men jag har bara 3 personer i den närmaste familjen som driver med kvinneidrett.

OK, da skjønner jeg engasjementet litt mer.

Endret 14. juni av AtterEnBruker

[fredrik2]

13 minutes ago, AtterEnBruker said:

Den filmen jeg refererte til, f.eks. OK, jeg kan likegjerne nevne det først som sist; jeg snakker om Ladyballers. Hadde håpet på å slippe å promotere den, men får håpe dette blir den eneste gangen. Og at transkvinner bevisst deltar i kvinneidretten kun for å "stjele" arenaen til kvinner.

Utelukker selvfølgelig ikke at noen transatleter kan oppføre seg som douchebags. Men det gjør også ikke-trans atleter i ulike sportsgrener.

Det har du selvfølgelig rett til å mene, men det er litt vanskelig å si om Ila Thomas bevisst gjorde dette p.g.a. hennes biologiske fordeler, ergo "juksemaker"-stempelet. Hvis hun innrømmer det under et fremtidig intervju o.l., så ja...

Men igjen, hvis forsking kan bidra til å jevne ut "stats" til den grad det blir så rettferdig som mulig, og at biologiske kvinner dermed ikke trenger å være redd for å bli jukset ut av idretten når de trenger å konkurrere mot transkvinner, så synes jeg at den muligheten er verdt å heie frem. Hvis f.eks et år med hormonbehandling ikke er nok, så gjerne flere. Hormonbehandling er en hjertesak for transpersoner.

Takker og bukker.

OK, da skjønner jeg engasjementet litt mer.

Dina inlägg handlar ju bara om ditt kulturkrig. Vi som ikke er med der förstår ju inte ens vilka åsikter du attakerar samtidigt som vi blir klumpade ihop med dem. 

Har aldrig fått med mig att saken handlar om att män bevist välger att juksa i idretten genom att låta som de är transkvinner, i alla fall inte i första hand.

[AtterEnBruker]

fredrik2 skrev (1 time siden):

Dina inlägg handlar ju bara om ditt kulturkrig. Vi som ikke er med der förstår ju inte ens vilka åsikter du attakerar samtidigt som vi blir klumpade ihop med dem.

Ja, jeg adresserer ofte kulturkrigen som ytre høyre pådriver i store deler av vesten og utover. Problemstillingen i spesifikt denne tråden er hvordan alt som kan pekes på som feil med transpersoner blir brukt til å hause opp mennesker (og da mener jeg også helt vanlige mennesker, som jeg poengterte i TS) mot dem, fremfor å finne løsninger. Svekke solidariteten med dem, ergo gjøre det vanskeligere for transpersoner og andre grupper å slå seg sammen skulle ytre høyre få nok makt til å ta fra disse gruppene rettigheter. EDIT: Noe som er en reel trussel mot selve demokratiet. Så dette handler egentlig ikke bare om transkvinner i kvinnesport, for kulturkrigen er tross alt tverrpolitisk.

Vet ikke hva du mener med "vi", men hvis du føler deg "klumpet" sammen med noe du ikke assosierer deg med, så vil jeg bare påminne deg om at du også er aktiv i tråden om "woke i moderne underholdningsprodukter". Og dette agiterte sinnet mot "woke" er kanskje den største kulturkrigføringen i nålevende tid. Og du velger selv å "klumpe" deg i det av egen fri vilje. Men det hører kanskje hjemme i den tråden...

Endret 14. juni av AtterEnBruker

[Atib Azzad]

14 hours ago, herzeleid said:

Hvorfor er det påfallende? Bevissheten rundt dette (og andre problemstillinger) oppstod vel parallelt med at en i større grad krevde at transkvinner skulle få plass på i arenaer, med de utfordringene det medfører.

Det er påfallende når så marginale problemer blåses opp til moralske panikker, transfolk i idrett er ikke noe nytt, demoniseringen av LGBTQ-folk i sport er heller ikke nytt, det er heller ikke slik at transpersoner vinner masse rettigheter når det kommer til deltagelse under deres kjønnsidentitet, i 2023 (i usa) ble det introdusert 72 nye lovforslag designet for å hindre transpersoner tilgang (300 nye lovforslag rettet mot trans-ungdom generelt, 522 anti-LGBTQ, og flere stater har fullstendig ulovliggjort helsetjenester for trans-ungdom).
Bevisstheten rundt dette går paralellt med en temmelig ytterliggående bevegelse.

Dersom man bare hadde en helt rolig diskusjon om hva som var en klok løsning for transpersoner innen idrett ville jeg ikke vært bekymret, men det er ikke hva jeg ser, jeg ser en målrettet kampanje, designet for å demonisere transfolk med noen velvalgte eksempler.

Quote

Jeg tror analogien skranter litt. Problemstillingene relatert til trans kommer i stor grad opp fordi en kommer med krav eller påstander andre ikke nødvendigvis er enige i, som naturlig nok fører til diskusjon og uenighet. Det rettferdiggjør selvfølgelig ikke hat, men jeg tror en bør skille skarpt mellom en folkegruppe som ble forfulgt uten grunn og at noen er (til dels sterkt) uenige når en stiller krav eller løfter et tema.

Poenget mitt er dannelsen av et fiendebilde, og hvordan det kreves påskudd for å danne slike.
Det er riktig å beskrive det som hendte mot jødene som grunnløs forfølgelse, men det er skummelt å la seg glemme hvor stort arbeid som ble lagt i å rettferdiggjøre forfølgelsen.
Jeg gjentar meg selv; Det kan være et problem at en etnisk gruppe er overrepresentert i et myndighetsfelt, slik jødene faktisk vár i bankvesenet, men uavhengig om det er et problem eller ikke, er det galt å bruke slike påskudd for å rettferdiggjøre demonisering av en hel gruppe.
Noe kan altså være et problem, eller en utfordring, men når man bruker det til å lage seg et fiendebilde så er man på ville veier, og i ferd med å gjøre det som senere vil kalles å forfølge noen uten grunn.

Så kan du følge opp med å si at det ikke er hva du søker å gjøre, og da vil jeg si, så bra, men det er dette jeg snakker om, og advarer mot.

[herzeleid]

Atib Azzad skrev (50 minutter siden):

Det er påfallende når så marginale problemer blåses opp til moralske panikker, transfolk i idrett er ikke noe nytt, demoniseringen av LGBTQ-folk i sport er heller ikke nytt, det er heller ikke slik at transpersoner vinner masse rettigheter når det kommer til deltagelse under deres kjønnsidentitet, i 2023 (i usa) ble det introdusert 72 nye lovforslag designet for å hindre transpersoner tilgang (300 nye lovforslag rettet mot trans-ungdom generelt, 522 anti-LGBTQ, og flere stater har fullstendig ulovliggjort helsetjenester for trans-ungdom).
Bevisstheten rundt dette går paralellt med en temmelig ytterliggående bevegelse.

Dersom man bare hadde en helt rolig diskusjon om hva som var en klok løsning for transpersoner innen idrett ville jeg ikke vært bekymret, men det er ikke hva jeg ser, jeg ser en målrettet kampanje, designet for å demonisere transfolk med noen velvalgte eksempler.

Men igjen, oppmerksomheten rundt disse marginale problemene oppstår vel primært fordi noen faktisk løfter, tar opp eller ‘kjemper’ for rettigheter en ønsker men som andre mener går ut over dem. I den grad det er en ‘moralsk panikk’, som det godt kan være i USA, fremstår det vel så mye som en reaksjon på andres ‘kamp’. Så er jeg enig i at diskusjonen og ‘kampen’ i for liten grad føres med innestemme, men jeg tror en bommer om en fremstiller det som det begynte med reaksjonene.

Sitat

 

Poenget mitt er dannelsen av et fiendebilde, og hvordan det kreves påskudd for å danne slike.
Det er riktig å beskrive det som hendte mot jødene som grunnløs forfølgelse, men det er skummelt å la seg glemme hvor stort arbeid som ble lagt i å rettferdiggjøre forfølgelsen.
Jeg gjentar meg selv; Det kan være et problem at en etnisk gruppe er overrepresentert i et myndighetsfelt, slik jødene faktisk vár i bankvesenet, men uavhengig om det er et problem eller ikke, er det galt å bruke slike påskudd for å rettferdiggjøre demonisering av en hel gruppe.
Noe kan altså være et problem, eller en utfordring, men når man bruker det til å lage seg et fiendebilde så er man på ville veier, og i ferd med å gjøre det som senere vil kalles å forfølge noen uten grunn.

Så kan du følge opp med å si at det ikke er hva du søker å gjøre, og da vil jeg si, så bra, men det er dette jeg snakker om, og advarer mot.

 

Fiendebilder er sjelden bra eller nyttig, og åpningsposten tjener som godt eksempel på slike. Der vil jeg igjen oppfordre til innestemme. Det jeg forsøker å påpeke er når en virker å se på reaksjonene på noe isolert, heller enn å ta innover seg at de er nettopp det.
 

Når transproblematikk får mer oppmerksomhet også fra de som er kritiske til en del av ‘kampen’ tror jeg det primært kommer av ‘kampen’. Eller for å si det på en annen måte; jeg synes ikke det er påfallende at disse temaene får mer oppmerksomhet, og motbør, i en tid der ‘LGBT+’-bevegelsen løfter temaene og kjemper for til dels kontroversielle standpunkt. 

[Atib Azzad]

21 minutes ago, herzeleid said:

Fiendebilder er sjelden bra eller nyttig, og åpningsposten tjener som godt eksempel på slike.

Når transproblematikk får mer oppmerksomhet også fra de som er kritiske til en del av ‘kampen’ tror jeg det primært kommer av ‘kampen’. Eller for å si det på en annen måte; jeg synes ikke det er påfallende at disse temaene får mer oppmerksomhet, og motbør, i en tid der ‘LGBT+’-bevegelsen løfter temaene og kjemper for til dels kontroversielle standpunkt. 

Jeg skulle ønske jeg også kunne se denne responsen som en rimelig reaksjon, men jeg ser det ikke.
Jeg sier ikke at det ikke finnes rimelige stemmer og bekymringer proposjonalt til omfanget, men det er bevegelsen som mater seg selv med transhat som bekymrer meg, og det er den jeg snakker om.

At du ønsker å snu problemstillingen til at det er trådstarter som lager fiendebilde av folk som er bekymret for idrett, synes jeg virker temmelig tendensiøst og litt mask-off.

[fredrik2]

Man kan notera att i FRIs sitt program så vil de att barn och unga kan välja vilket lag de ska vara med på. Alltså inget om regler, hormonterapi, pubertet etc. 

 Problemet är ju faktiskt att fysiska forskjeller gör att det i väldigt många tillfällen ikke går att göra så att transpersoner kan vara med i konkurranse idretter på lika vilkor och det är ju just det som är målet för FRI och andra transaktivister (och faktiskt också en massa andra organisationers mål och skrivningar. Svensk idrott skrivet for eksempel att idrott ska vara för alla och ingen för vara diskriminerad på grund av bland annat etnisititet och kön). 

Når forskningen visar att transkvinner som har genomgått puberteten har en fördel trots hormonterapi och lava testosteron verdier så är det inte rättvist att ha med dem i kvinneklassen och då blir det inte så lätt att undvika att diskriminera dem.   

 

[fredrik2]

15 hours ago, AtterEnBruker said:

 Og du velger selv å "klumpe" deg i det av egen fri vilje. Men det hører kanskje hjemme i den tråden...

Det är ju det där som är så idiotiskt. Vanliga folk får ikke ha en oppfattning om något alls som går emot woke narrativet utan att klumpas ihop med de värsta ekstremisterna. 

[herzeleid]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Jeg skulle ønske jeg også kunne se denne responsen som en rimelig reaksjon, men jeg ser det ikke.
Jeg sier ikke at det ikke finnes rimelige stemmer og bekymringer proposjonalt til omfanget, men det er bevegelsen som mater seg selv med transhat som bekymrer meg, og det er den jeg snakker om.

Det må nesten være avhengig av responsen. En del av responsen er åpenbart urimelig, slik en del av det som responderes på også er det. Det jeg stusset, og har kommentert, på var utsagnet ditt om at det var påfallende at bevisstheten rundt disse utfordringene kommer nå. Der forsøker jeg å forklare at jeg ikke synes det er så påfallende at reaksjoner kommer i tilknytning det en reagerer på.

Igjen, dette var det jeg kommenterte:

Sitat

…det er påfallende hvordan bevisstheten rundt dette problemet oppstod nokså paralellt med en rekke andre problemer rundt transfolk som ble kastet mot veggen.

 

Sitat

At du ønsker å snu problemstillingen til at det er trådstarter som lager fiendebilde av folk som er bekymret for idrett, synes jeg virker temmelig tendensiøst og litt mask-off.

Det er vanskelig å se hvordan trådstarten ikke er å danne et fiendebilde, slik motpartens fremstilling  ofte er det samme. Jeg tror begge ytterpunktenes fiendebilder er usunne og paradoksalt nok styrker hverandre. I tillegg tror jeg begge fiendebilder skader de en hevder en ønsker å beskytte. Hva som er så ille med det klarer jeg ikke å se, kursiv til tross.

 

Endret 15. juni av herzeleid