Ytre høyre bølge i EU valget....

[Snikpellik]

Yessmann skrev (30 minutter siden):

Men det der er da ingen definisjon. Det er bare en opplisting over hvor partiene befinner seg langs en tenkt akse – som altså ikke er definert.

En slik definisjon må inneholde stor motsetning i politikk på hvert ytterpunkt av aksene.

Det er bare å sette seg litt inn i de forskjellige partiene, det.

Kan vise til innlegget mitt tidligere i tråden som sammenligner en del av partiene i disse gruppene med norske partier:

Snikpellik skrev (På 10.6.2024 den 10.35):

Sitat

Hvis media kaller et "vanlig" høyre parti som "ytre høyre" vil det være ganske kontroversielt og veldig mot sin hensikt.

Det gjør de jo ikke. De kaller med rette ytre høyre-partier for nettopp ytre høyre fordi de er lengre til høyre enn alle de andre partiene, inkludert de vanlige høyrepartiene. Slik som i Norge – her kaller vi for eksempel Frp for høyrepopulister og Norgesdemokratene for ytre høyre. Flere av partiene det snakkes om i Europa nå er enda lengre til høyre enn Norgesdemokratene.

Hvis vi tar utgangspunkt i norske Høyre og Venstre som "vanlige høyrepartier", er partiene som ligner mest på de med i EU-gruppene EPP og Renew. Der finner vi blant andre de franske Republikanerne, Renaissance (partiet til Macron), de svenske Moderaterna, Kristdemokraterna og Liberalerna, danske Kristendemokratene, Det danske folkeparti, Moderaterne og Venstre osv. De britiske Toryene var med her. Norske Høyre, Venstre og Krf ville nok vært med her dersom Norge var i EU.

Til høyre for Renew og EPP er EU-gruppa ECR, og her finner vi partier som Sverigedemokraterna, Italias brødre og Sannfinnene. Disse beskrives som regel som høyrepopulister og nasjonalkonservative, men det er også noen ytre-høyre faksjoner i ECR.

Til høyre for ECR igjen finner vi gruppa ID, og det er her flere av partiene beskrives som ytre høyre. Her har vi partier som La Lega, Nasjonal Samling og PVV. AfD ble kastet ut av denne gruppa i mai fordi de er for ekstreme.

Endret 11. juni av Snikpellik

[Yessmann]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Det er bare å sette seg litt inn i de forskjellige partiene, det.

 

Men du unnlater konsekvent å svare på spørsmålet: hva er felles for partiene på venstresiden og hva er felles for partiene på høyresiden?

Du bruker aktivt denne aksen uten å svare på dette.

Det er som om jeg skulle dele matevarer inn langs en akse med plommer, brød og svin til venstre og druer, kaker og kylling til høyre. Når du spør hvorfor jeg har inndelt maten på denne måten, svarer jeg bare "Det er bare å sette seg litt inn i de forskjellige matvarene, det".

 

[Snikpellik]

Yessmann skrev (19 minutter siden):

Men du unnlater konsekvent å svare på spørsmålet: hva er felles for partiene på venstresiden og hva er felles for partiene på høyresiden?

Du bruker aktivt denne aksen uten å svare på dette.

Det er som om jeg skulle dele matevarer inn langs en akse med plommer, brød og svin til venstre og druer, kaker og kylling til høyre. Når du spør hvorfor jeg har inndelt maten på denne måten, svarer jeg bare "Det er bare å sette seg litt inn i de forskjellige matvarene, det".

Hvorfor skal jeg fortelle deg dette? Jeg er ikke Google.

[Yessmann]

Snikpellik skrev (17 minutter siden):

Hvorfor skal jeg fortelle deg dette? Jeg er ikke Google.

Fordi du bruker begrepene høyre og venstre hele tiden. Da må du jo selv vite hva du mener med dette.

[Snikpellik]

Yessmann skrev (16 minutter siden):

Fordi du bruker begrepene høyre og venstre hele tiden. Da må du jo selv vite hva du mener med dette.

Det er ikke akkurat veldig unikt fra min side å bruke begrepene venstre og høyre for å beskrive de politiske partienes ståsted i forhold til hverandre. De aller fleste forstår godt hva som menes med dette, og hvorfor for eksempel AfD beskrives som et parti på ytre høyre i Tyskland og EU mens Rødt beskrives som et parti på ytre venstre her i Norge.

Endret 11. juni av Snikpellik

[Yessmann]

Snikpellik skrev (45 minutter siden):

Det er ikke akkurat veldig unikt fra min side å bruke begrepene venstre og høyre for å beskrive de politiske partienes ståsted i forhold til hverandre. De aller fleste forstår godt hva som menes med dette, og hvorfor for eksempel AfD beskrives som et parti på ytre høyre i Tyskland og EU mens Rødt beskrives som et parti på ytre venstre her i Norge.

Ja, jeg har ikke hevdet at det bare er du som bruker høyre/venstre-aksen upresist. Men nå utfordret jeg nettopp deg - og du vil altså ikke svare.

[Markiii]

Crooked Cracker skrev (På 9.6.2024 den 11:39 PM):

"Ytre høyre" = Stort sett vanlige folk som er drittlei katastrofalt dårlig innvandringspolitikk samt andre ting de ikke får snakke om.

Med andre ord har venstresiden selv skapt monsteret de er livredde for.

Det kan godt være at vanlige folk er drittlei, men det kommer altså ytre høyre til gode.

[wampster]

Atib Azzad skrev (3 timer siden):

Jeg deler ikke tanken om at kommunisme krever større grad av altruisme enn noe annet økonomisk system.
Nei, jeg mener ikke USA's sabotasje består i å korrumpere Norske politikere.
Jeg har ikke lyst til å diskutere overfladisk om menneskenatur og økonomisk filosofi.
Jeg gjorde det tydelig fra starten hva min innsigelse dreide seg om.

Jeg spurte deg i utgangspunktet om du skylder kommunisme for kuppet og drapet på Allende.
At du ikke inngår med hva jeg sier, men forsøker å tvinge diskusjonen i en eller annen annen retning, forteller meg at vi kanskje er ferdig å diskutere, siden vi likevel ikke snakker sammen.

Jeg skylder ikke på noen, hva nå enn det har med saken å gjøre?

Skjer det kjipe ting rundt omkring i verden av andre grunner enn kommunisme? Ja
Forandrer det på ideologien kommunisme og muligheten for at det kan fungere? Nei

Endret 11. juni av wampster

[Yakamaru]

9 hours ago, Red Frostraven said:

Du snakker ikke for vanlige folk, og det er grovt uærlig og nedsettende ovenfor vanlige folk å påstå at det er normalt å for vanlige folk å være grovt desinformerte, historieløs, kunnskapsløs, umoralsk og navlebeskuende slik du vitterlig gjør.

Jeg mener at vanlige folk er langt bedre, og at det fremdeles er uvanlig å være et regelrett dårlig nok menneske til å stemme på disse partiene.

Mangel på utdannelse er ikke det viktigste elementet, men det bidrar gjennom mangel på kunnskap, som gjør det lettere å fylle tomrommet i samfunnskunnskap med løgner. Problemet starter nettopp når tomrommene i kunnskap fylles med søppel.

Som er et økende problem.

Men bare for folk som lar seg narre.

Hvis man har lav utdannelse men integritet, tar til seg kunnskap, og evner kildekritikk, så er jo det flott, og jo åpenbart bedre enn å være høyt utdannet og høyreradikal.

Kjære deg, jeg har aldri sagt jeg snakker for vanlige folk, jeg gjør en observasjon, i.e. når jeg sier "folk har fått nok" så er dette basert på observasjon, en som er gjort over flere år spesielt når vi har hatt detta søppel globalist politikken som har feilet over hele Vesten de siste 30-40 åra. Eller skal du også argumentere at det er feil og at jeg nå trenger en utdanning for å bruke øya, da det jeg ser med mine egne øyer er "feil"? At det flesteparten av befolkningen observerer og ser med egne øyer er "feil"?

Det er mange som har utdanning i alle mulige områder. Den er ikke spesiell og gjør deg ikke spesiell heller. Å tro noe annet er på det beste egoisme, og det å se ned på folk som du gjør som ikke har lik eller høyere utdanning er hva man forventer av noen med et overlegenhetskompleks. Nå sier jeg ikke at du har det, men det viser veldig antydning til det.

Det som er nedlatende er for deg å tro at du kan fortelle folk hva de skal tenke, hva de skal si, hva de skal akseptere og ikke, at visse ting er "disinformasjon" men klarer ikke fortelle hvem som faktisk bestemmer hva som er det(utenom å blindt repetere MSNBC/VG/whatever), kalle folk for uvitende fordi de er ikke enige med det mest fundamentale for argumentene/posisjonene dine, +++.

On 9.6.2024 at 11:39 PM, Crooked Cracker said:

"Ytre høyre" = Stort sett vanlige folk som er drittlei katastrofalt dårlig innvandringspolitikk samt andre ting de ikke får snakke om.

Med andre ord har venstresiden selv skapt monsteret de er livredde for.

^ Når Crooked Cracker sin post, som er nummer 3 forresten i tråden her og som egentlig litt overraskende nok har fått nesten 50 positive reaksjoner så langt så sier det nokså mye om ikke bare sentimentet generelt i befolkningen men også til og med her på forumet. Folk, gjennom observasjon, har fått nok. 

Dette valgresultatet i EU parliamentet svarer allerede for meg. Det kommer ikke til å bli bedre for venstresiden denne valgsyklusen overhode. 

[Crooked Cracker]

Markiii skrev (1 time siden):

Det kan godt være at vanlige folk er drittlei, men det kommer altså ytre høyre til gode.

Isåfall bør venstresiden prioritere å se nærmere på årsaken fremfor å sutre over effekten.

[OMyren]

Er vel ett resultat av ett demokratisk valg? Dvs Demokratiet vinner? Eller gikk ikke det demokratiske valget som forventet? 

Endret 11. juni av OMyren

[VifteKopp]

Yessmann skrev (3 timer siden):

Ja, jeg har ikke hevdet at det bare er du som bruker høyre/venstre-aksen upresist. Men nå utfordret jeg nettopp deg - og du vil altså ikke svare.

For å hoppe inn i diskusjonen:

Tradisjonelt sett handler høyre/venstre-aksen om eierskapet over samfunnets ressurser. Jo lenger til venstre, jo mer skal felleskapet eie, jo lenger til høyre, jo mer skal individene eie. 

Samtidig har man også en kulturell/sosial akse som går omtrent slik: jo lenger til venstre, jo mer "liberale, åpne, progressive" verdier, jo lenger til høyre, jo mer "konservative, tradisjonelle" verdier. 

Det er ikke alltid disse aksene overlapper, feks. er Sverigedemokratene klassifisert som ytre høyre, selv om deres økonomiske politikk er til venstre for Moderaterne og Liberalerne. Grunnen til det er at den kulturelle/sosiale aksen regnes som viktigere for SD enn den økonomiske, og der er de til høyre for resten av partiene.  

Endret 11. juni av VifteKopp

[Plukk]

Å definere politikk kun over én akse, som f.eks venstre/høyre, er rett og slett fordummende. Det tyske nazistpartiet på 30-tallet kunne like gjerne blitt definert som et venstreparti hvis man ser på aksene for statlig kontroll, velferd, individuelle rettigheter. 

 

[Entern]

VifteKopp skrev (50 minutter siden):

For å hoppe inn i diskusjonen:

Tradisjonelt sett handler høyre/venstre-aksen om eierskapet over samfunnets ressurser. Jo lenger til venstre, jo mer skal felleskapet eie, jo lenger til høyre, jo mer skal individene eie. 

Samtidig har man også en kulturell/sosial akse som går omtrent slik: jo lenger til venstre, jo mer "liberale, åpne, progressive" verdier, jo lenger til høyre, jo mer "konservative, tradisjonelle" verdier. 

Det er ikke alltid disse aksene overlapper, feks. er Sverigedemokratene klassifisert som ytre høyre, selv om deres økonomiske politikk er til venstre for Moderaterne og Liberalerne. Grunnen til det er at den kulturelle/sosiale aksen regnes som viktigere for SD enn den økonomiske, og der er de til høyre for resten av partiene.  

 

Plukk skrev (14 minutter siden):

Å definere politikk kun over én akse, som f.eks venstre/høyre, er rett og slett fordummende. Det tyske nazistpartiet på 30-tallet kunne like gjerne blitt definert som et venstreparti hvis man ser på aksene for statlig kontroll, velferd, individuelle rettigheter. 

 

Jepp, begge har rett 👍

Man kan fint være både høyre- og venstreekstrem på de to forskjellige aksene. En libertarianer ville være høyreekstrem på den økonomiske aksen og venstreekstrem på den kulturelle. En nasjonalbolsjevik ville vært det motsatte.

Den økonomiske aksen pleide være den viktigste men den sosial/kulturelle har tatt mer og mer plass.

[Karltorbj]

Entern skrev (10 minutter siden):

 

Jepp, begge har rett 👍

Man kan fint være både høyre- og venstreekstrem på de to forskjellige aksene. En libertarianer ville være høyreekstrem på den økonomiske aksen og venstreekstrem på den kulturelle. En nasjonalbolsjevik ville vært det motsatte.

Den økonomiske aksen pleide være den viktigste men den sosial/kulturelle har tatt mer og mer plass.

Forbaska, der der, at en ikke kan krysse liberalisme og sosialisme ( solidaritet ) Faa baade i pose og i sekk. 😄

[Entern]

Karltorbj skrev (47 minutter siden):

Forbaska, der der, at en ikke kan krysse liberalisme og sosialisme ( solidaritet ) Faa baade i pose og i sekk. 😄

Men det kan man jo 😀

En typisk SVer ville jo være langt til venstre på begge.

[Karltorbj]

Entern skrev (11 minutter siden):

Men det kan man jo 😀

En typisk SVer ville jo være langt til venstre på begge.

Jeg synes det naermeste, jeg kommer, er MDG.

[Atib Azzad]

19 hours ago, wampster said:

Skjer det kjipe ting rundt omkring i verden av andre grunner enn kommunisme? Ja

Kan man tilskrive det feilede sosialistiske/kommunistiske prosjektet i Chile helt andre årsaker til sin kollaps enn kommunisme?
Ja.

Quote

Jeg skylder ikke på noen, hva nå enn det har med saken å gjøre?

Det er hele poenget.
Innholdet av påstanden du fremmer går noe slik; Se på alle kommunistiske forsøk over hele verden, observer hvordan ingen av dem har lykkes, det beviser at ideologien i seg selv er korrupt/ufungerende.
Du skylder på ideologien for forsøkenes mislykkethet.
Jeg viser til at forsøkene er sabotert, og at det er et svært underkommunisert aspekt ved alle disse forsøkene, som gjerne destilleres ned til slike snakkepunkt du kom med, det virker kanskje pedantisk, men jeg tror det er viktig kunnskap for å ha et bedre bilde av maktelementene som har formet verden frem til idag.
Jeg sier ikke dermed at kommunisme må fungere, jeg bare angriper denne frasen for å være fordummende, og urovekkende ofte gjentatt.

Var det kommunisme som var Vietnams problem?
Var det kommunisme som var Kambodias problem?
Var det kommunisme som var Kongos problem?
Var det kommunisme som var Brasils problem?
Var det kommunisme som var Bolivias problem?
Var det kommunisme som var Angolas problem?
Var det kommunisme som var Øst-Timors problem?
Var det kommunisme som var Chads problem?
Var det kommunisme som var Nicaraguas problem?
Var det kommunisme som var Grenadas problem?
Var det kommunisme som var Panamas problem?
Var det kommunisme som var Guatemalas problem?

Om man vil fordømme grusomhetene begått av tyranniske regimer i Soviet, Kina, Nord-Korea osv. Applauderer jeg, og deltar, men det er fordummende å erklære at idéen arbeidereide produksjonsmidler i seg selv fører et land til kollaps.
Historien er for dyp til at en slik forenkling bidrar til økt forståelse.

[Yessmann]

VifteKopp skrev (17 timer siden):

For å hoppe inn i diskusjonen:

Tradisjonelt sett handler høyre/venstre-aksen om eierskapet over samfunnets ressurser. Jo lenger til venstre, jo mer skal felleskapet eie, jo lenger til høyre, jo mer skal individene eie. 

Samtidig har man også en kulturell/sosial akse som går omtrent slik: jo lenger til venstre, jo mer "liberale, åpne, progressive" verdier, jo lenger til høyre, jo mer "konservative, tradisjonelle" verdier. 

Det er ikke alltid disse aksene overlapper, feks. er Sverigedemokratene klassifisert som ytre høyre, selv om deres økonomiske politikk er til venstre for Moderaterne og Liberalerne. Grunnen til det er at den kulturelle/sosiale aksen regnes som viktigere for SD enn den økonomiske, og der er de til høyre for resten av partiene.  

Nettopp! Det var dette som var mitt poeng ved å spørre Snikpellik etter definisjonen på høyre/venstre siden han tydeligvis bruker den kulturelle/sosiale aksen. Men samtidig blir kollektivistisk/individualistisk definisjon (stor/liten stat) brukt vel så mye og konsekvent når man snakker om med moderate politiske partier.

Derfor blir det helt feil å bruke en akse som endrer definisjon etter hvem man snakker om. Det hele blir uærlig.

Journalister sogner i hovedsak til venstresiden og for dem er det svært hensiktsmessig (men uærlig) å skifte definisjon på høyre/venstre-aksen som det passer dem. Skal man se på ytre høyre utfra kollektivistisk/individualistisk-definisjonen, må man se til Argentinas nye president. Men han gir ikke anledning å samtidig skremme med farlige ideer som nasjonalisme, rasisme og homohets. Så da skifter man definisjon for å klistre oss tilhengere av begrenset stat opp mot slike ufyselige ideer.

[Snikpellik]

VifteKopp skrev (23 timer siden):

Det er ikke alltid disse aksene overlapper, feks. er Sverigedemokratene klassifisert som ytre høyre, selv om deres økonomiske politikk er til venstre for Moderaterne og Liberalerne. Grunnen til det er at den kulturelle/sosiale aksen regnes som viktigere for SD enn den økonomiske, og der er de til høyre for resten av partiene.  

I EU blir sjeldent Sverigedemokraterna omtalt som ytre høyre, men mer som høyrepopulister og nasjonalkonservative. Relativt likt som Frp, bare uten den liberalistiske delen (som forøvrig snart er borte fra Frp). Helt ulikt Frp er også SDs sosioøkonomiske ståsted, som er mer sentrum/sentrum-venstreorientert. Derfor ønsker ikke SD å samarbeide med norske Frp.

Partiene på ytre høyre i EU-parlamentet er lengre til høyre enn SD er, og noen er veldig langt mer til høyre, sånn som AfD. De er vel de aller fleste enige om at er et høyreekstremt parti.

Endret 12. juni av Snikpellik