Ytre høyre bølge i EU valget....

[herzeleid]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Hvis du undersøker disse individene, så vil de være i snitt være mer uniformerte, lavt utdannede, historieløse og folk som disinformerte og grovt uniformerte.

Jeg liker beskrivelsen «grovt uniformerte». 😁
 

Høres ut som noe en kunne komme utfor under SM innslagene i Pride paraden 👯‍♂️

[sk0yern]

Mange av politikerne har større og større avstand til sine velgere, da får de ikke med seg hva velgerne faktisk bekymrer seg for.
En tysk fabrikkarbeider er selvfølgelig mer opptatt av å fortsatt ha en inntekt å leve av, enn en klimakrise han kanskje ikke helt klarer å relatere seg til.
Når politikere er helt i utakt med befolkningen, ender man opp med at populistpartier vinner.

[Red Frostraven]

wampster skrev (14 minutter siden):

Hva med venstreradikale da?

Først og fremst, hvilke partier tenker du på da, som er venstreradikale, populistiske og lever på disinformasjon -- og hvor stor oppslutning har de i EU?

Det gir i tur også svar på hvorvidt venstreradikale ideer er et problem.

[wampster]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Hvis man har lav utdannelse men integritet, tar til seg kunnskap, og evner kildekritikk, så er jo det flott, og jo åpenbart bedre enn å være høyt utdannet og høyreradikal.

 

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

Først og fremst, hvilke partier tenker du på da, som er venstreradikale, populistiske og lever på disinformasjon -- og hvor stor oppslutning har de i EU?

Det gir i tur også svar på hvorvidt venstreradikale ideer er et problem.

Hva mener du hvilket parti? Du snakker om utdanning og å ta til seg kunnskap... Hva har det med parti eller populisme/desinformasjon å gjøre?

Det er åpenbart om personer/folk i det innlegget jeg siterte (øverste sitat i fet skrift her) som jeg originalt kommenterte på: "Hva med venstreradikale?" Hvorfor vil du plutselig vite noe om partier?

Jeg spør om parameterne er annerledes for venstreraddiser enn høyreraddiser når det kommer til å være lavt utdannet/evne kildekritikk/ha integritet?

[Red Frostraven]

sk0yern skrev (24 minutter siden):

Mange av politikerne har større og større avstand til sine velgere, da får de ikke med seg hva velgerne faktisk bekymrer seg for.
En tysk fabrikkarbeider er selvfølgelig mer opptatt av å fortsatt ha en inntekt å leve av, enn en klimakrise han kanskje ikke helt klarer å relatere seg til.
Når politikere er helt i utakt med befolkningen, ender man opp med at populistpartier vinner.

For min del så bryr jeg meg om at barna mine har en trygg fremtid, og jeg stemmer slik at barna mine får trygge og gode kår selv om de skulle gå inn i arbeidslivet ufaglært, eller høyt utdannet, og samtidig, med best mulige odds for å leve i en verden i fred.

 Men enda viktigere: Jeg passer på at jeg er informert og oppdatert på temaene i politikken, og forstår årsakssammenhengene -- og lar være å høre på populister sine enkle forklaringer.

Problemet du beskriver er populisme, ikke at politikerene er i utakt med folket: 

Folket som faller for populisme er generelt disinformert, har kunnskap lavere enn null om temaet, negativ kunnskap.

Det er ikke politikerene som mangler forståelse for folket, folk flest er ikke populister, det er enkelte folk som mangler forståelse for politikken. De fleste av dem mangler kunnskap, eller er disinformerte, som er verre enn å mangle kunnskap.

De fleste arbeidere som har kunnskaper om samfunnet og beslutningene som må tas og har satt seg inn i hvorfor ting skjer i samfunnet er ikke populister, og klarer å forstå ikke-populistiske partier sin politikk.

Endret 11. juni av Red Frostraven

[Red Frostraven]

wampster skrev (21 minutter siden):

 

Hva mener du hvilket parti? Du snakker om utdanning og å ta til seg kunnskap... Hva har det med parti eller populisme/desinformasjon å gjøre?

Det er åpenbart om personer/folk i det innlegget jeg siterte (øverste sitat i fet skrift her) som jeg originalt kommenterte på: "Hva med venstreradikale?" Hvorfor vil du plutselig vite noe om partier?

Jeg spør om parameterne er annerledes for venstreraddiser enn høyreraddiser når det kommer til å være lavt utdannet/evne kildekritikk/ha integritet?

Ja, det det er ikke et betydelig antall venstreradikale som er disinformerte i Europa.

Som jo går klart frem, gjennom at det ikke finnes venstreradikale populistiske partier som lever av å selge løgner.

Det går også klart frem av mengden og kilden til disinformasjon som faktisk spres i vesten. Det er praktisk talt ikke venstreradikale kilder som sprer disinformasjon, relativt til høyreradikale som sprer disinformasjon.

Med mindre du kan vise til noen slike partier med betydelig oppslutning..?

Endret 11. juni av Red Frostraven

[wampster]

Red Frostraven skrev (47 minutter siden):

Ja, det det er ikke et betydelig antall venstreradikale som er disinformerte i Europa.

Som jo går klart frem, gjennom at det ikke finnes venstreradikale populistiske partier som lever av å selge løgner.

Det går også klart frem av mengden og kilden til disinformasjon som faktisk spres i vesten. Det er praktisk talt ikke venstreradikale kilder som sprer disinformasjon, relativt til høyreradikale som sprer disinformasjon.

Med mindre du kan vise til noen slike partier med betydelig oppslutning..?

Jeg vil vel tørre å påstå at alle venstre-radikale (som tror at kommunisme som ideologi kan fungere) er disinformert. Hvordan kan man tro det når man har alle (de brutale) eksemplene å se tilbake på historisk hver gang det har blitt prøvd. 

Når det er sagt, hva betegner du som disinformasjon? Kan du komme på noen konkrete eksempler? 

F.eks. er statnett sjefens uttalelse om strømpris og påvirkning av utenlandskablene disinformasjon, eller skyldes det ubrukelighet, inkompetanse?
Link

Hvor går grensen mellom disinformasjon og inkompetanse?

 

edit: Bare for å gjøre det helt klart, jeg hater ytre høyre (fascisme og nazisme) i like stor grad som jeg hater ytre venstre (kommunisme). Samtidig hater jeg det at mange nå bruker "ytre høyre" så løst at det kan gjelde store deler av befolkningen. 

Hvis ens definisjon av "ytre høyre" treffer store deler av befolkningen er ens definisjonen feil ! Det er ikke store deler av verden som er "ytre høyre"

Endret 11. juni av wampster

[Yessmann]

Snikpellik skrev (På 10.6.2024 den 10:35 AM):

Det gjør de jo ikke. De kaller med rette ytre høyre-partier for nettopp ytre høyre fordi de er lengre til høyre enn alle de andre partiene, inkludert de vanlige høyrepartiene. Slik som i Norge – her kaller vi for eksempel Frp for høyrepopulister og Norgesdemokratene for ytre høyre. Flere av partiene det snakkes om i Europa nå er enda lengre til høyre enn Norgesdemokratene.

Hvis vi tar utgangspunkt i norske Høyre og Venstre som "vanlige høyrepartier", er partiene som ligner mest på de med i EU-gruppene EPP og Renew. Der finner vi blant andre de franske Republikanerne, Renaissance (partiet til Macron), de svenske Moderaterna, Kristdemokraterna og Liberalerna, danske Kristendemokratene, Det danske folkeparti, Moderaterne og Venstre osv. De britiske Toryene var med her. Norske Høyre, Venstre og Krf ville nok vært med her dersom Norge var i EU.

Til høyre for Renew og EPP er EU-gruppa ECR, og her finner vi partier som Sverigedemokraterna, Italias brødre og Sannfinnene. Disse beskrives som regel som høyrepopulister og nasjonalkonservative, men det er også noen ytre-høyre faksjoner i ECR.

Til høyre for ECR igjen finner vi gruppa ID, og det er her flere av partiene beskrives som ytre høyre. Her har vi partier som La Lega, Nasjonal Samling og PVV. AfD ble kastet ut av denne gruppa i mai fordi de er for ekstreme.

Hvordan definerer du høyre/venstre-aksen?

[Red Frostraven]

wampster skrev (4 minutter siden):

Når det er sagt, hva betegner du som disinformasjon? Kan du komme på noen konkrete eksempler? 

Det er løgner og forsøk på manipulasjon via usann, ufullstendig eller villedende informasjon.
Den er ofte iblandet fakta og tall i hensikt å fremstå legitim, men forteller deler av sannheten eller er anekdotisk i natur.

 

wampster skrev (6 minutter siden):

Når det er sagt, hva betegner du som disinformasjon? Kan du komme på noen konkrete eksempler? 

Forestillinger om at politikere ikke representerer og ikke forstår folket, og at det er folk uten kunnskaper om politikk som hører på høyrepopulistiske forestillinger som sprer seg i sosiale medier som har forstått hvilke problemer samfunnet faktisk sliter med, er jo ett nylig eksempel.
Korrupsjonen i politikken er ekstremt lav -- som betyr at de ikke tar valg og avgjørelser på vegne av andre enn folket, og der det er korrupsjon, så er det generalt nasjonalister som står bak.
https://www.econlib.org/nationalism-and-corruption-2/

Forestillinger om at akademia, journalister og forskere sitt tilsynelatende bias skyldes indoktrinering eller ideologi.
Som om faktuell kunnskap om samfunnet og historien, og det å jobbe med og evner som kildekritikk og omfattende kunnskap gjør folk dårligere skikket til å prosessere informasjon og forstå samfunnet og hendelser i det -- i motsetning til å høre på amerikanske youtubere og podcastere, som uten å ha relevant utdannelse eller erfaring aksepteres å være eksperter på historie, politikk og økonomi.

Forestillinger om venstresiden har skylden for samfunnshendelser og faktorer som har kjente årsaker som er urelatert til regjeringspartier -- forestillinger som sjeldent forekommer med motsatt fortegn;
Som for eksempel strømprisene på grunn av europeisk energikrise forårsaket av Russland sin krigføring.
Inflasjonen forårsaket av Covid-19, og påfølgende rentehevinger.

Forestillinger om at LGBT-rettigheter er en ting fra og for radikale venstre, som er et problem for heterofile eller samfunnet.

Forestillinger om at nepoti og kapitalisme er ideologi fra radikale venstre -- i det medie-giganter forsøker å cashe inn penger fra samfunnsgrupper de ikke får pengene til, og som de søker å kapre.
https://www.nbcnews.com/id/wbna29453960

Forestillinger om at behandling av transpersoner er mental sykdom, på denne siden av 2010.

Forestillinger uten beviser om at menn sine problemer skyldes feminisme og kvinners rettigheter, fremfor andre mer sannsynlige kilder som mangel på sosialisering på grunn av økning i upersonlig og usosial data- og TV-bruk

 

wampster skrev (39 minutter siden):

F.eks. er statnett sjefens uttalelse om strømpris og påvirkning av utenlandskablene disinformasjon, eller skyldes det ubrukelighet, inkompetanse?

En leder av et selskap som ønsker profitt..?

Farge meg lilla, gi meg ris med en planke og kall meg Charlie.

Tror du vi får flere slike mennesker tettere på politikken med høyrepopulister, eller færre..?

[Atib Azzad]

54 minutes ago, wampster said:

Jeg vil vel tørre å påstå at alle venstre-radikale (som tror at kommunisme som ideologi kan fungere) er disinformert. Hvordan kan man tro det når man har alle (de brutale) eksemplene å se tilbake på historisk hver gang det har blitt prøvd.

Vil du si det er riktig å skylde kommunisme/sosialisme for kuppet av den demokratisk valgte marxisten Allende i Chile?

Jeg mener ikke i utgangspunktet å forsvare kommunisme som sådan, men å påstå det er ideologien i seg selv som fks. drepte Allende og innførte Pinnochet virker ikke riktig.

Historien om feilede kommunist/sosialist-prosjekter i den såkalte tredje verden kan ikke fortelles uten et USA som saboterer, det er vanskelig å bygge et sosialistisk regime, særlig om man er et fattig land, det umuliggjøres dersom verdens mektigste land aktivt motarbeider deg.
Dette skulle være ganske åpenbart, men folk går likevel og gjentar dette kommunisme har alltid feilet på grunn av kommunisme-mantraet, som om det hadde noe verdifullt innhold.

[Snikpellik]

Yessmann skrev (28 minutter siden):

Hvordan definerer du høyre/venstre-aksen?

Sånn som alle andre.

Her har du en praktisk liten guide for EU-parlamentet:

https://www.aftenposten.no/verden/i/wg8bw5/eu-valget-dette-er-de-fem-viktigste-tingene-du-maa-vite-om-nattens-eu-valg

[wampster]

Atib Azzad skrev (3 minutter siden):

Vil du si det er riktig å skylde kommunisme/sosialisme for kuppet av den demokratisk valgte marxisten Allende i Chile?

Jeg mener ikke i utgangspunktet å forsvare kommunisme som sådan, men å påstå det er ideologien i seg selv som fks. drepte Allende og innførte Pinnochet virker ikke riktig.

Historien om feilede kommunist/sosialist-prosjekter i den såkalte tredje verden kan ikke fortelles uten et USA som saboterer, det er vanskelig å bygge et sosialistisk regime, særlig om man er et fattig land, det umuliggjøres dersom verdens mektigste land aktivt motarbeider deg.
Dette skulle være ganske åpenbart, men folk går likevel og gjentar dette kommunisme har alltid feilet på grunn av kommunisme-mantraet, som om det hadde noe verdifullt innhold.

Mener du kommunisme eller sosialisme? Det er langt fra det samme.
Ideologien kommunisme har aldri fungert og kommer aldri til å fungere i praksis.
Dette uavhengig om USA (eller andre land blander seg inn.) 

Det er jo utallige eksmpler bare her i Norge med politikere og deres ektefeller/familier som stjeler/lyver/beriker seg selv/driver med skattejuks osv. Dette inkluderer politikere som støtter dette/har dette som ideologi...  Hvis det er "så ille" i et land som Norge så er det utrolig naivt å tro at det vil bli/være bedre i verre stilte land.. Noe det også er endeløse eksempler på.

[Atib Azzad]

Just now, wampster said:

Mener du kommunisme eller sosialisme? Det er langt fra det samme.
Ideologien kommunisme har aldri fungert og kommer aldri til å fungere i praksis.
Dette uavhengig om USA (eller andre land blander seg inn.)

Det er litt overlapp da sosialistiske regimer under anklager av kommunisme har blitt kuppet, jeg sier ikke det er det samme, men begge idéer har blitt offer for samme type sabotasje.
Det at man aldri får se Allendes Chile gjør det vanskelig å konkludere med noe, og man ser jo eksempler på fungerende kommunisme i India og Nepal, men hvis du bare gjentar dette kan ikke funke, vil ikke funke, er ikke min motivasjon å overbevise deg, bare peke på viktigheten av USA's innblanding når det kommer til feilede forsøk verden over, kanskje du tar det med deg neste gang, eller kanskje du avfeier det jeg sier med like lite begrunnelse som du gjorde nå.

[Yessmann]

Snikpellik skrev (25 minutter siden):

Sånn som alle andre.

 

Jeg vet ikke hvordan "alle andre" definerer høyre/venstre-aksen. Det er derfor jeg spør.

[Snikpellik]

Yessmann skrev (Akkurat nå):

Jeg vet ikke hvordan "alle andre" definerer høyre/venstre-aksen. Det er derfor jeg spør.

Du spurte hvordan jeg definerer aksen, men jeg har ikke min egen definisjon. I EU-parlamentet er gruppene fordelt slik på aksen fra ytre venstre til ytre høyre. Denne definisjonen er det ikke noen strid om.

GUE/NGL - S&D - Greens/EFA - Renew - EPP - ECR - ID

[wampster]

Atib Azzad skrev (15 minutter siden):

Det er litt overlapp da sosialistiske regimer under anklager av kommunisme har blitt kuppet, jeg sier ikke det er det samme, men begge idéer har blitt offer for samme type sabotasje.
Det at man aldri får se Allendes Chile gjør det vanskelig å konkludere med noe, og man ser jo eksempler på fungerende kommunisme i India og Nepal, men hvis du bare gjentar dette kan ikke funke, vil ikke funke, er ikke min motivasjon å overbevise deg, bare peke på viktigheten av USA's innblanding når det kommer til feilede forsøk verden over, kanskje du tar det med deg neste gang, eller kanskje du avfeier det jeg sier med like lite begrunnelse som du gjorde nå.

Er India kommunistisk? Sosialitisk ja, men langt fra kommunistisk vel?

"India calls herself even today as a mixed economy, both socialist + capitalist. Though it has parted from being majorly socialist country to majorly capitalist today after its liberalisation in 1991 opening its economy."

Nå er ikke jeg en ekspert på India og/eller Nepal og har dette fra Link, og det er mulig det har forandret seg mye siden 2015?

Du kan gjenta at det (kommunisme) vil funke (gitt riktige parametere), jeg kan gjenta at det aldri har funket og ikke kommer til å funke (fordi riktige parametere aldri vil være tilstede) og vi er like langt.

Endret 11. juni av wampster

[Atib Azzad]

1 minute ago, wampster said:

Er India kommunistisk? Sosialitisk ja, men langt fra kommunistisk vel?

"India calls herself even today as a mixed economy, both socialist + capitalist. Though it has parted from being majorly socialist country to majorly capitalist today after its liberalisation in 1991 opening its economy."

Nå er ikke jeg en ekspert på India og/eller Nepal og har dette fra Link, og det er mulig det har forandret seg mye siden 2015?

Du kan gjenta at det (kommunisme) vil funke (gitt riktige parametere), jeg kan gjenta at det aldri har funket og ikke kommer til å funke (fordi riktige parametere aldri vil være tilstede) og vi er like langt.

Jeg lenket spesifikt til Kerala-regionen av en grunn når jeg nevnte India.

Jeg trenger deg ikke til å være en ekspert på Nepal, men det frister kanskje å være mindre bastant i sine erklæringer om hva som definitivt kan-eller ikke-kan fungere i fremtiden.

Men jeg har som sagt ikke som mål å krangle om dette frem-og-tilbake (jeg synes heller ikke det er en god gjengivelse av diskusjonen vår så langt), men når man først snakker om desinformasjon og ignoranse kan man ikke etterpå kaste ut dette fordummende mantraet om at kommunisme feiler på grunn av kommunisme uten at det bør inkluderes at nær sagt alle de feilede prosjektene er dypt preget av sabotasje utenfra, det er bare et faktum, og jeg oppmuntrer til å dykke dypere i materien dersom man synes det høres ut som en overforenkling, da det er en svært viktig komponent til hvorfor og hvordan vi har dagens situasjon, som det desverre er alt for lav kunnskap om.

[wampster]

Atib Azzad skrev (Akkurat nå):

Jeg lenket spesifikt til Kerala-regionen av en grunn når jeg nevnte India.

Jeg trenger deg ikke til å være en ekspert på Nepal, men det frister kanskje å være mindre bastant i sine erklæringer om hva som definitivt kan-eller ikke-kan fungere i fremtiden.

Men jeg har som sagt ikke som mål å krangle om dette frem-og-tilbake (jeg synes heller ikke det er en god gjengivelse av diskusjonen vår så langt), men når man først snakker om desinformasjon og ignoranse kan man ikke etterpå kaste ut dette fordummende mantraet om at kommunisme feiler på grunn av kommunisme uten at det bør inkluderes at nær sagt alle de feilede prosjektene er dypt preget av sabotasje utenfra, det er bare et faktum, og jeg oppmuntrer til å dykke dypere i materien dersom man synes det høres ut som en overforenkling, da det er en svært viktig komponent til hvorfor og hvordan vi har dagens situasjon, som det desverre er alt for lav kunnskap om.

Hovedårsaken til at kommunisme feiler er ikke USA eller andre land. 
Hovedårsaken til at kommunisme feiler er menneskelig feilbarlighet og egoisme

Dette er det jo utallige beviser på bare i det politiske landskapet i Norge siste året.. Folk er egoister, folk i "maktposisjoner" utnytter det. Dette gjelder for å komme inn i "maktposisjonene" (fusk med oppgaver/dokumentforfalskning/lyving/etc) og når man er i maktposisjoner (dokumentforfalskning, løgn, skatteundragelse, berikelse på andres bekostning etc).

Mener du dette har skjedd i Norge pga USA sin påvirkning? Eller har dette skjedd fordi mennesker i maktposisjoner utnytter det (uansett politisk tilhørighet)?  Om sistnevnte er det vanskelig for meg å forstå at man kan mene at kommunisme (ikke sosialisme+ kapitalisme) kan fungere.

[Atib Azzad]

3 minutes ago, wampster said:

Hovedårsaken til at kommunisme feiler er ikke USA eller andre land. 
Hovedårsaken til at kommunisme feiler er menneskelig feilbarlighet og egoisme

Dette er det jo utallige beviser på bare i det politiske landskapet i Norge siste året.. Folk er egoister, folk i "maktposisjoner" utnytter det. Dette gjelder for å komme inn i "maktposisjonene" (fusk med oppgaver/dokumentforfalskning/lyving/etc) og når man er i maktposisjoner (dokumentforfalskning, løgn, skatteundragelse, berikelse på andres bekostning etc).

Mener du dette har skjedd i Norge pga USA sin påvirkning? Eller har dette skjedd fordi mennesker i maktposisjoner utnytter det (uansett politisk tilhørighet)?  Om sistnevnte er det vanskelig for meg å forstå at man kan mene at kommunisme (ikke sosialisme+ kapitalisme) kan fungere.

Jeg deler ikke tanken om at kommunisme krever større grad av altruisme enn noe annet økonomisk system.
Nei, jeg mener ikke USA's sabotasje består i å korrumpere Norske politikere.
Jeg har ikke lyst til å diskutere overfladisk om menneskenatur og økonomisk filosofi.
Jeg gjorde det tydelig fra starten hva min innsigelse dreide seg om.

Jeg spurte deg i utgangspunktet om du skylder kommunisme for kuppet og drapet på Allende.
At du ikke inngår med hva jeg sier, men forsøker å tvinge diskusjonen i en eller annen annen retning, forteller meg at vi kanskje er ferdig å diskutere, siden vi likevel ikke snakker sammen.

[Yessmann]

Snikpellik skrev (45 minutter siden):

Du spurte hvordan jeg definerer aksen, men jeg har ikke min egen definisjon. I EU-parlamentet er gruppene fordelt slik på aksen fra ytre venstre til ytre høyre. Denne definisjonen er det ikke noen strid om.

GUE/NGL - S&D - Greens/EFA - Renew - EPP - ECR - ID

Men det der er da ingen definisjon. Det er bare en opplisting over hvor partiene befinner seg langs en tenkt akse – som altså ikke er definert.

En slik definisjon må inneholde stor motsetning i politikk på hvert ytterpunkt av aksene.