«Typisk norsk å være syk»

[tommyb]

47 minutes ago, Trulss said:

Til tross for at statens inntekter øker kan jeg ikke se at pensjonene har gått opp, eller noen andre trygdeordninger. De gamle får fortsatt servert mat langt under pari og køen foran fattighuset vokser. Den offentlige pengebruken er rekordhøy og går til alt annet enn det som faktisk er nødvendig. Man kan ikke si at sponsing av batterifabrikker og bygging av regjeringskvartal er særlig omfordelende.

At det serveres billig mat på billig vis på aldershjem kan ikke fikses med å fjerne regler for hvor billig mat man kan servere. Det kan fikses med å påføre nye krav til kvaliteten. Mer byråkrati, ikke mindre. Regulering er måten man sikrer de svakeste på, ikke liberalisme. Desto større velferdsstaten er, desto bredere beskyttelse har man. Enten man er på sykehjem, syk hjemme, på jobb eller på skole. 

Den offentlige pengebruken vil og skal alltid være rekordhøy så lenge BNP vokser og inflasjon eksisterer. I tillegg tilsier utvikling av et velferdssamfunn og menneskeheten generelt at man skal jobbe mot å gjøre ting bedre for menneskeheten, ikke kjipere. For eksempel ved å sørge for at fattige får hjelp av staten, ikke av fattighuset. De som har rekordlav offentlig pengebruk er også de kjipeste stedene å leve. Pensjon? Det skulle de nok gjerne ha hatt. Alt annet enn rekordhøy pengebruk er reaksjonær nedbygging av samfunnet. Og alle lenkene og alle dataene viser at Norge er en av de beste plassene å bli født, fordi vi har et av de mest utbygde velferdssamfunnene. 

Sponsing av batterifabrikker, som sponsing av olje- og gassleting og all annen sponsing av oppstartende næringsliv, er måten man bidrar til å få opp sysselsettingen og øker bredden på inntektsskapende industri i et lite land som har få ben å stå på. Det gjøres for å øke inntektene til staten, ikke for å kaste bort penger. Og ved å jobbe for å øke inntektene til staten, får man midler som bidrar til velferden i staten. Som er nødvendig for å kunne omfordele. Økonomien her vokser ikke nok til at alle gruppene får økt kjøpekraft, og da spares det først i de største gruppene. Pensjonistene, studentene, de arbeidsledige og de syke. Fra år til år får de dårligere kjøpekraft. Men snittet er fortsatt blant de med størst kjøpekraft i verden, gruppe sammenlignet med gruppe. 

Vi har en av de største pengebingene i verden til å sørge for at de som er født her får relativt verdige liv, også de uheldige og de som faller utenfor. I global sammenheng er vi blandt de aller beste på dette. Det er derfor du og jeg kan sitte komfortabelt og bruke tid på vås her i stedet for å stå ute i våtmarkene eller jobbe i gruvene for noen som ikke bryr seg om noe annet enn hvordan de kan holde lønningene våre nede. 

Som du ser, alle disse standardargumentene om at staten er for stor og dyr er bare luft spunnet rundt konseptet at de som har høyest inntekt skal beholde mest mulig, og de som ikke klarer skaffe seg inntekt er snyltere og utøy som helst burde forsvinne. Høyrepolitikk. 

Endret 26. september av tommyb

[Kalle Klo]

8 minutes ago, tommyb said:

At det serveres billig mat på billig vis på aldershjem kan ikke fikses med å fjerne regler for hvor billig mat man kan servere. Det kan fikses med å påføre nye krav til kvaliteten. Mer byråkrati, ikke mindre. Regulering er måten man sikrer de svakeste på, ikke liberalisme. Desto større velferdsstaten er, desto bredere beskyttelse har man. Enten man er på sykehjem, syk hjemme, på jobb eller på skole. 

Den offentlige pengebruken vil og skal alltid være rekordhøy så lenge BNP vokser og inflasjon eksisterer. I tillegg tilsier utvikling av et velferdssamfunn og menneskeheten generelt at man skal jobbe mot å gjøre ting bedre for menneskeheten, ikke kjipere. For eksempel ved å sørge for at fattige får hjelp av staten, ikke av fattighuset. De som har rekordlav offentlig pengebruk er også de kjipeste stedene å leve. Pensjon? Det skulle de nok gjerne ha hatt. Alt annet enn rekordhøy pengebruk er reaksjonær nedbygging av samfunnet. Og alle lenkene og alle dataene viser at Norge er en av de beste plassene å bli født, fordi vi har et av de mest utbygde velferdssamfunnene. 

Sponsing av batterifabrikker, som sponsing av olje- og gassleting og all annen sponsing av oppstartende næringsliv, er måten man bidrar til å få opp sysselsettingen og øker bredden på inntektsskapende industri i et lite land som har få ben å stå på. Det gjøres for å øke inntektene til staten, ikke for å kaste bort penger. Og ved å jobbe for å øke inntektene til staten, får man midler som bidrar til velferden i staten. Som er nødvendig for å kunne omfordele. Økonomien her vokser ikke nok til at alle gruppene får økt kjøpekraft, og da spares det først i de største gruppene. Pensjonistene, studentene, de arbeidsledige og de syke. Fra år til år får de dårligere kjøpekraft. Men snittet er fortsatt blant de med størst kjøpekraft i verden, gruppe sammenlignet med gruppe. 

Vi har en av de største pengebingene i verden til å sørge for at de som er født her får relativt verdige liv, også de uheldige og de som faller utenfor. I global sammenheng er vi blandt de aller beste på dette. Det er derfor du og jeg kan sitte komfortabelt og bruke tid på vås her i stedet for å stå ute i våtmarkene eller jobbe i gruvene for noen som ikke bryr seg om noe annet enn hvordan de kan holde lønningene våre nede. 

Som du ser, alle disse standardargumentene om at staten er for stor og dyr er bare luft spunnet rundt konseptet at de som har høyest inntekt skal beholde mest mulig, og de som ikke klarer skaffe seg inntekt er snyltere og utøy som helst burde forsvinne. Høyrepolitikk. 

Man bør fokusere på hva man faktisk får for pengene, ikke bare mengden. All erfaring med offentlig virksomhet tyder på at det sløses mye. Paradoksalt så bruker man mer penger på administrasjon og lignende, samtidig som man skviser de som faktisk gjør jobben. Stadig mindre % av offentlig sektor jobber "på gulvet". 

Batterifabrikkene er allerede på god vei til å gå konk. Ledelsen har melket firmaene med høy lønn og fete bonuser, og så hopper de på neste prosjekt. Norge har ikke noen naturlige fordeler for å lykkes på dette feltet, men det ser ikke ut som om myndighetene har ikke kompetanse til å avsløre slike ting. 

Dessverre så øker sløseriet under Høyre-regjeringen også, så det ser ikke ut som om noen faktisk makter å gjøre noe med dette. Vi ender opp som Hellas hvis vi fortsetter i denne retningen. 

[leticia]

Nasjonalisten skrev (6 timer siden):

Sykepenger er en luksus, uansett hvor mye % man får. 100% er ekstrem luksus.

Enig i at 100 % sykepenger er luksus. Med 100 % sykelønn så er det egentlig (økonomisk) det samme for arbeidstaker om hen er på jobb eller ikke. For arbeidsgiver og samfunnet ellers er det derimot ikke positivt på noen måte. 

80 % fra første dag burde ikke være et problem for den vanlige arbeidstaker (jeg mener at det kan være unntak / andre regler for folk som er kronisk syke, men heller ikke de burde få utbetalt 100 % sykelønn). 

Jeg syns det er en merkelig ordning vi har, at man kan få full lønn i 1 år, mens med en gang man har oversteget dette så går man ned til 66 % når man mottar AAP og uføretrygd. Har man et utgangspunkt på sykelønn på  80 % i stedet for 100 % så vil ikke denne overgangen føles like dramatisk ut som å gå ned fra 100%  til 66%.  

[leticia]

tommyb skrev (36 minutter siden):

Som du ser, alle disse standardargumentene om at staten er for stor og dyr er bare luft spunnet rundt konseptet at de som har høyest inntekt skal beholde mest mulig, og de som ikke klarer skaffe seg inntekt er snyltere og utøy som helst burde forsvinne. Høyrepolitikk. 

Men staten er faktisk for stor og dyr. Det er sikkert mye man kunne gjort for å effektivisere den bedre, evt la noen av oppgavene blitt gjort private. Det betyr ikke at de med høyest inntekt skal beholde mest mulig, men at i stedet for å bare bruke blannslokking og hive penger etter folk (og offentlig sektor) som åpenbart uansett ikke greier å styre dem, så bør man sette inn hjelpemidler som kan bidra til å løfte folk opp slik at de kan ta mer ansvar for eget liv, og ikke bare forvente at staten skal ordne opp alltid. 

Jeg ser absolutt ikke på de som ikke greier å skaffe seg inntekt som snyltere og utøy som helst burde forsvinne, men jeg mener at vi som samfunn ikke er flinke nok til å gi folk den hjelpen de trenger, hjelp som handler om andre ting enn kroner og øre. 

Eksempelvis økonomisk rådgivning, ved f.eks et så enkelt tiltak som å hjelpe folk å sette opp et budsjett og holde seg til budsjettet (det er en grunn for at luksusfellen nærmer seg 30 sesonger), bedre psykisk helsehjelp, bedre integrering og jobbmuligheter for innvandrere. Rett og slett bedre holdninger, både fra de som sliter og de som ikke gjør det. Ikke forvente at staten alltid skal stille opp for borgere som greier seg helt greit, men samtidig at man er flinkere til å gi en hjelpende hånd til de som trenger det. Som jeg sier, alt løser seg ikke med å hive penger etter folk som uansett ikke greier å styre pengene, for disse personene så må man bruke andre hjelpemidler.  

[leticia]

Kalle Klo skrev (28 minutter siden):

Man bør fokusere på hva man faktisk får for pengene, ikke bare mengden. All erfaring med offentlig virksomhet tyder på at det sløses mye.

Spot on

[sk0yern]

tommyb skrev (1 time siden):

Sponsing av batterifabrikker, som sponsing av olje- og gassleting og all annen sponsing av oppstartende næringsliv, er måten man bidrar til å få opp sysselsettingen og øker bredden på inntektsskapende industri i et lite land som har få ben å stå på. Det gjøres for å øke inntektene til staten, ikke for å kaste bort penger.

Nå er det vel faktisk slik, at pr nå så er sponsing av batterifabrikker og havvind langt unna noe som øker inntektene til staten.
Snarere tvert i mot, det er enorme tapsprosjekter, som kun et fåtall tjener penger på.
Samfunnet som helhet, blir fattigere.

[tommyb]

18 minutes ago, sk0yern said:

Nå er det vel faktisk slik, at pr nå så er sponsing av batterifabrikker og havvind langt unna noe som øker inntektene til staten.
Snarere tvert i mot, det er enorme tapsprosjekter, som kun et fåtall tjener penger på.
Samfunnet som helhet, blir fattigere.

Selv en fiasko som den i Sverige hvor de skal si opp ett tusen mennesker, betyr at det var ett tusen mennesker som hadde jobb, inntekt og bidro til økonomien i Sverige. Så kan man si at akkurat det prosjektet neppe gikk med overskudd for den svenske staten. Men hva så? Det viktige er om summen av prosjektene går i overskudd. 

Ikke alle prosjektene til Innovasjon Norge (for å nevne en av ordningene) vil lykkes. Men så lenge staten støtter prosjektene, foregår det altså allerede sysselsetning som betyr reduserte kostnader og økte inntekter for staten så lenge prosjektene eksisterer. Det er ikke uten grunn at både høyre- og venstresiden subsidierer oppstartsbedrifter. Dette er makroøkonomi. I mindre skala kan du tenke på det som utgifter til inntekts ervervelse. Og samtidig er det også risikoredusering, siden man skaper nye industier og arbeidsplasser.

Jeg skjønner at du er opphengt i at det er grønn industri. Men det er bare din hangup, det er ikke veldig relevant i denne sammenhengen. Staten sponser veldig mange oppstartsbedrifter, og det er ingen industrier som har fått så mye tilrettelagt for seg som olje- og gassprodusjon. Krone for krone er det relativt små sunmmer som har gått til "grønne" satsninger.

Havvind er den største men se litt nærmere på havvind da: 
* Det er lagt opp til at det er olje- og gassprodusentene som skal få den produserte elektrisiteten til elektrifisering av sokkelen. Ikke Statkraft, men aktører som Equinor. Elektrifisering av sokkelen er alment sett på som grønnvasking av olje- og gassproduksjonen. Dette gjør at olje- og gassprodusentene kan argumentere for at norsk olje og gass er renere enn alle andres olje- og gass, og gir oss forhandlingsrom i EU. Om salg av olje og gass. 
* Det er lagt opp til at det er olje- og gassprodusentene som skal få den økonomiske oppsiden av havvind, som et nytt ben å stå på. Igjen: risikospredning. 
* Det er olje- og gassprodusentene som fant ut at det ikke var lukurativt nok med havvind og derfor nå trekker seg fra prosessene regjeringen har lagt opp til. 

Alt i alt er havvind og elektrifisering av sokkelen politikk fra både venstre- og høyresiden for å produsere og selge mer olje og gass, og faller inn under subsidiering av olje- og gassproduksjonen. 

Så igjen, mesteparten av satsningen vi har hatt på grønn industri i Norge har gått til olje- og gassprodusenter. Så fokuset ditt burde være mer på det store bildet og du trenger kanskje ikke være så skyggeredd for en liten sektor. 

 

Endret 26. september av tommyb

[wampster]

tommyb skrev (1 time siden):

Som du ser, alle disse standardargumentene om at staten er for stor og dyr er bare luft spunnet rundt konseptet at de som har høyest inntekt skal beholde mest mulig, og de som ikke klarer skaffe seg inntekt er snyltere og utøy som helst burde forsvinne.  

Norge har høyeste andel offentlige ansatte av alle land i hele verden. Over 30 %(ca 32%) av arbeidsstyrken jobber i stat, fylkeskommune eller kommune.

Så 1/3 er ikke for stort og dyrt. Hva er etter din mening for stort? Må vi opp i 40%? 50%?
Snittet i OECD er rett i underkant av 20% forresten

[tommyb]

19 minutes ago, wampster said:

Norge har høyeste andel offentlige ansatte av alle land i hele verden. Over 30 %(ca 32%) av arbeidsstyrken jobber i stat, fylkeskommune eller kommune.

Så 1/3 er ikke for stort og dyrt. Hva er etter din mening for stort? Må vi opp i 40%? 50%?
Snittet i OECD er rett i underkant av 20% forresten

Jeg synes problemstillingen blir for oppkonstruert. Mesteparten av verden har det kjipere, så da er det galt av oss å ha en stor velferdsstat hvor man forsøker ta vare på flest mulig?

Ekkelt argument.

Edit: 

La oss ta et tankeeksperiment. Si at alle selskap i verden var aksjeselskap, men alle aksjene i verden var eid av samme fond. Si at det fondet tilhørte FN. Si at fondets formål var å jobbe for at alle mennesker i verden hadde verdige liv. Si at fondet brukte sin eiermakt til å sørge for at alle ansatte i alle bedriftene hadde greie arbeidsvilkår. Utover det, kan man fortsatt skifte jobb, opprette nye firma (med fondet som eneste investor, etc. Alle friheter som i dag, pluss flere for de som i dag ikke har det så fritt. Gitt at overskuddet fra dette fondet, som da vil tilsvare det totale overskuddet fra alle markeder i dag, ble delvis brukt til å bygge markedene videre, som i dag, og delvis til å ta vare på alle menneskene på planeten. Slik at alle fikk en verdig pensjon, alle fikk verdig helsehjelp, alle fikk verdige liv. 

Jeg krever ikke at du trenger tro på dette scenarioet. Bare si at det lykkes på et magisk vis. Helt i strid med økonomisk teori. Rammen for tankeeksperimentet er altså at alle mennesker har bedre og verdigere liv enn i dag.

I dette tankeeksperimentet ville 100% av alle ansatte være offentlige, og 100% av økonomien være offentlig.

Spørsmålet blir da: er det med et sånn utfall galt eller riktig å bytte til denne fantasiverden med 100% offentlige ansatte?

For meg er det åpenbart at dette ville vært en bra ting. Andelen offentlig økonomi har sekundær interesse i forhold til resultatet, og det er samfunnet som er resultatet. 

Det er tre mulige utfall av dette tankeeksperimentet: 
* Man er enig med meg, fordi man setter menneskeverd over økonomiske teorier. 
* Man er uenig med meg, fordi man setter sitt politiske grunnsyn over menneskeverd. 
* Man vil være uenlig med meg, og nekter å akseptere tankeeksperimentet, gjerne begrunnet med at det aldri kunne skje eller noe annet irrelevant. Dette er utfall 2 i kamuflasje. 

At menneskeverd er et viktigere sluttmål enn økonomisk vekst som mål i seg selv, burde ikke være kontroversielt. Man burde kunne enes om dette og derfra betrakte økonomien som en del av dette større og ikke omvendt, likeverd som en trussel mot økonomien.

Kanskje mennesker generelt ikke har kapasitet til å flytte perspektiv på den måten. Man kan ikke flytte grunnen under seg selv. 

Endret 26. september av tommyb

[Tronhjem]

tommyb skrev (21 timer siden):

Nei, den utbredte misforståelsen er at det du betaler i skatt går "til noen andre" som snylter på samfunnet. Det du betaler i skatt går til samfunnet, og dermed oss. 

Et samfunn bedømmes av hvordan det behandler sine svakeste.

Dette perspektivet skulle jeg ønske ble løftet mye høyere i sykelønnsdebatten. 

Sykelønnsdebatten blir etter mitt skjønn fokusert i alt for stor grad på hva denne goden koster arbeidsgiver/samfunnet fremfor å fokusere på hva det betyr for de som er mye syke å vite at de beholder inntekten og slipper bære kostnaden med sykdommen selv. Vi som bor i Norge har siden 1960-tallet opplevd tidenes største velstandsutvikling. Vi har ingen problemer med å ha råd til sykelønnsordningen om vi vil. Det sier derfor en del om hvilke prioriteringer de legger vekt på de som vil sykelønnsordningen til livs.

Især når enkelte også argumenterer med en sterk mistillit mot syke mennesker ved å hevde indirekte at sykelønnsordningen misbrukes av mange som sykemelder seg selv på falskt grunnlag, dvs. argumentere emd at sykefraværet vil gå ned når det ikke lengre lønner seg økonomisk. Jeg oppfordrer enhver som tror at folk bare kan bestille en sykemelding å ta seg en tur til legen og prøve lyve på seg en sykdom.  

[sk0yern]

tommyb skrev (44 minutter siden):

Ikke alle prosjektene til Innovasjon Norge (for å nevne en av ordningene) vil lykkes. Men så lenge staten støtter prosjektene, foregår det altså allerede sysselsetning som betyr reduserte kostnader og økte inntekter for staten så lenge prosjektene eksisterer.

Nei, slik er det jo helt åpenbart ikke.
Dersom man har lav arbeidsledighet (slik som Norge), så er det jo helt åpenbart bedre at person A jobber i en bransje som klarer seg uten subsidier enn at personen skal jobbe med noe som krever enorme subsidier fra staten?
Hvordan i alle dager kan noe gi "økte inntekter"?
Staten kan støtte en bedrift som helt bokstavelig jobber med å brenne penger. 
Det er selvfølgelig ikke noe som gir økte inntekter, selv om man har sysselsatt noen mennesker.
 

[tommyb]

13 minutes ago, Tronhjem said:

(...)

Især når enkelte også argumenterer med en sterk mistillit mot syke mennesker ved å hevde indirekte at sykelønnsordningen misbrukes av mange som sykemelder seg selv på falskt grunnlag (...)

Jeg har i flere tiår nå hørt enkelte politikere, spesielt fra ett parti, skape rene fiendebilder av folk for å bo i en landsdel, for å være syke, for å ikke ha inntekter. Det er vi enkle mennesker som lar oss forføre av å kynisk bygge opp en forestilling om et "dem" som har tatt fra oss det som er rettmessig vårt, og denne urett må rettes opp i. 

Men hvorfor lar vi det skje uimotsagt? Folk tror nå ærlig og oppriktig at NAVer er et yrkesvalg. Faktisk så mange at nå har unge begynt å forsøke det som et yrkesvalg, og ødelagt sitt eget liv med det. På grunn av et løgnaktig narrativ rettet mot de svakeste. Ingen burde få lov å si uimotsagt gang på gang at det er ved å ta de få snylterne man klarer gjøre store nok kutt til at det betyr noe. Snylterne er stråmenn for å kutte i ordningene for alle, og ingen politikere kan med troverdighet pårope seg å være så ignorante at de ikke skjønner de store tallenes betydning i dette. Man er ute etter å ta hele gruppen. 

[Kalle Klo]

51 minutes ago, tommyb said:

Selv en fiasko som den i Sverige hvor de skal si opp ett tusen mennesker, betyr at det var ett tusen mennesker som hadde jobb, inntekt og bidro til økonomien i Sverige. Så kan man si at akkurat det prosjektet neppe gikk med overskudd for den svenske staten. Men hva så? Det viktige er om summen av prosjektene går i overskudd. 

Ikke alle prosjektene til Innovasjon Norge (for å nevne en av ordningene) vil lykkes. Men så lenge staten støtter prosjektene, foregår det altså allerede sysselsetning som betyr reduserte kostnader og økte inntekter for staten så lenge prosjektene eksisterer. Det er ikke uten grunn at både høyre- og venstresiden subsidierer oppstartsbedrifter. Dette er makroøkonomi. I mindre skala kan du tenke på det som utgifter til inntekts ervervelse. Og samtidig er det også risikoredusering, siden man skaper nye industier og arbeidsplasser.

Jeg skjønner at du er opphengt i at det er grønn industri. Men det er bare din hangup, det er ikke veldig relevant i denne sammenhengen. Staten sponser veldig mange oppstartsbedrifter, og det er ingen industrier som har fått så mye tilrettelagt for seg som olje- og gassprodusjon. Krone for krone er det relativt små sunmmer som har gått til "grønne" satsninger.

Havvind er den største men se litt nærmere på havvind da: 
* Det er lagt opp til at det er olje- og gassprodusentene som skal få den produserte elektrisiteten til elektrifisering av sokkelen. Ikke Statkraft, men aktører som Equinor. Elektrifisering av sokkelen er alment sett på som grønnvasking av olje- og gassproduksjonen. Dette gjør at olje- og gassprodusentene kan argumentere for at norsk olje og gass er renere enn alle andres olje- og gass, og gir oss forhandlingsrom i EU. Om salg av olje og gass. 
* Det er lagt opp til at det er olje- og gassprodusentene som skal få den økonomiske oppsiden av havvind, som et nytt ben å stå på. Igjen: risikospredning. 
* Det er olje- og gassprodusentene som fant ut at det ikke var lukurativt nok med havvind og derfor nå trekker seg fra prosessene regjeringen har lagt opp til. 

Alt i alt er havvind og elektrifisering av sokkelen politikk fra både venstre- og høyresiden for å produsere og selge mer olje og gass, og faller inn under subsidiering av olje- og gassproduksjonen. 

Så igjen, mesteparten av satsningen vi har hatt på grønn industri i Norge har gått til olje- og gassprodusenter. Så fokuset ditt burde være mer på det store bildet og du trenger kanskje ikke være så skyggeredd for en liten sektor. 

 

Helt klart så vil ikke alle prosjekter lykkes, det vet alle som jobber med business. Men man kan luke ut de helt klare tapsprosjektene. Det er ingen ting i det hele tatt som tilsier at en slik batterifabrikk skal lykkes. Vi har ikke erfaringen, vi har ikke billig arbeidskraft, vi har absolutt ingenting som skulle tilsi at en norsk batterifabrikant skal lykkes. Etablerte batterifabrikanter i Europa slik som Varta, er svært nær å gå konkurs de også. Og det er noen som har tiår med erfaring på dette feltet. 

Ikke prøv å prosisjer hangups på andre, dette er hersketeknikk av verste slag. Jeg vil veldig gjerne se at "grønn" industri lykkes, men da må de faktisk ha forutsetninger til å tjene penger. Man må ha fordeler på kunnskap, råmaterialer eller et eller annet annet for å lykkes. Vi hadde gode forutsetninger for solceller i Norge (erfaring, råmaterialer og på den tiden lav strømpris), men selv der gikk det galt, fordi de kinesiske produsentene ble for sterke. 

Olje og gass har et par store fordeler; de er avhenging av råvarer, som ikke finnes overalt, og det er en veldig lukrativ business. Det gjelder dessverre ikke batterier og havvind. 

Tjener man ikke penger, så er det ikke liv laga, så enkelt er det. Da hjelper det ikke uansett hvor grønt det er. 

Våre nordiske naboer greier å få til industri som tjener penger uten olje, så det er mulig. De har også velferdsstater uten oljeinntekter, men da kan man ikke sløse så mye som det Norge gjør. 

[tommyb]

1 hour ago, sk0yern said:

Nei, slik er det jo helt åpenbart ikke.
Dersom man har lav arbeidsledighet (slik som Norge), så er det jo helt åpenbart bedre at person A jobber i en bransje som klarer seg uten subsidier enn at personen skal jobbe med noe som krever enorme subsidier fra staten?
Hvordan i alle dager kan noe gi "økte inntekter"?
Staten kan støtte en bedrift som helt bokstavelig jobber med å brenne penger. 
Det er selvfølgelig ikke noe som gir økte inntekter, selv om man har sysselsatt noen mennesker.
 

Her møter du politikken til begge sider i politikken, regjering etter regjering (og forsåvidt regjeringer fra alle stater) som har alle måletallene tilgjengelig, og har departementer med kvalifisert kompetanse med din ukvalifiserte synsing. Jeg kunne vært villig til å si at du har mer peiling på temaet, bortsett fra at det dessverre er åpenbart at du ikke har rukket å sette deg inn i arbeidslivspolitikk og spesifikt hva Innovasjon Norge eksisterer for og hvordan det fungerer. 

Jeg tror du bør ta deg tid til å se gjennom argumentene dine selv en gang til, å se om du klarer identifisere sigma mellom utvalgene (stillinger som er besatte) og (stillinger som er besatte pluss midlertidige stillinger som også er besatte). Og så kan du trekke videre hvilken av disse to gruppene som viser størst sysselsetning. Økt sysselsetning betyr økt inntekt for staten. Subsidier betyr økte utgifter for staten. Positiv verdi oppnås når delta verdi sysselsetning overstiger delta verdi subsidier. 

Det er sånn for hver arbeidsdag at det å ha folk i helt eller midlertidig ulønnsomme stillinger medfører økte inntekter til staten sammenlignet med at de ikke er i en stilling. Men dette burde heller forklares av en makroøkonom eller samfunnsøkonom, så her ender mitt bidrag. Jeg er sikker på du finner bedre informasjon hvis du søker. 

Endret 26. september av tommyb

[sk0yern]

Tronhjem skrev (37 minutter siden):

Især når enkelte også argumenterer med en sterk mistillit mot syke mennesker ved å hevde indirekte at sykelønnsordningen misbrukes av mange som sykemelder seg selv på falskt grunnlag, dvs. argumentere emd at sykefraværet vil gå ned når det ikke lengre lønner seg økonomisk. Jeg oppfordrer enhver som tror at folk bare kan bestille en sykemelding å ta seg en tur til legen og prøve lyve på seg en sykdom. 

Er det egentlig noen som har mistillit mot syke mennesker?
Det argumenteres med, at siden signifikant høyere sykefravær enn alle andre land det er naturlig å sammenligne oss med, så kan man anta at det er en andel mennesker som misbruker ordningen.
Så forsøker man å se på ordninger som gjør at denne andelen blir mindre.
Det som er det store problemet, er hvordan man skal gjøre dette uten at de som virkelig er syke rammes.

[tommyb]

1 minute ago, Kalle Klo said:

Helt klart så vil ikke alle prosjekter lykkes, det vet alle som jobber med business. Men man kan luke ut de helt klare tapsprosjektene. Det er ingen ting i det hele tatt som tilsier at en slik batterifabrikk skal lykkes.(...)

Våre nordiske naboer greier å få til industri som tjener penger uten olje, så det er mulig. De har også velferdsstater uten oljeinntekter, men da kan man ikke sløse så mye som det Norge gjør. 

Jeg kjenner ikke veldig godt til de norske prosjektene, men nå var det spesifikt nevnt det prosjektet i Skellefteå. 
De skal fjerne 1000 stillinger. Det lykkes ikke i lengden, det er åpenbart i ettertid. Samtidig er det også åpenbart at det er en bedrift som har klart å opprette over ett tusen stillinger. Ut fra dette synes det for meg at de innenfor et tidsintervall må regnes for å ha vært en vellykket oppstartsbedrift. At andre potensielle gründere kan ha sett på dette med interesse og forsøke gjøre det samme eller gjøre det bedre virker forståelig. Så må de selge sin idé til en investor for å komme igang. En av disse investorene er altså Innovasjon Norge, men de tar ikke hele kostnaden. Andre statlige eller ikkestatlige investorer kreves i tillegg. Det betyr at prosessen i seg selv er laget for å luke ut de klare tapsprosjektene. De gjør allerede det du etterspør. Om de gjør det godt nok? Det vil alltid være rom for iterative forbedringer. I alle prosesser.  

Jeg beklager dersom jeg ikke har kompetanse på hersketeknikk. Det har ikke vært et interesseområde for meg. Denne personen spesifikt har et spesielt interesseområde for å pisse på alt som er eller kan være relatert til grønn energi. Det er en rød klut for vedkommende, og noen ganger kan det være i diskusjonens interesse å identifisere denne røde kluten for å forsøke komme rundt det. 

[Kalle Klo]

Just now, tommyb said:

Her møter du politikken til begge sider i politikken, regjering etter regjering (og forsåvidt regjeringer fra alle stater) som har alle måletallene tilgjengelig, og har departementer med kvalifisert kompetanse med din ukvalifiserte synsing. Jeg kunne vært villig til å si at du har mer peiling på temaet, bortsett fra at det dessverre er åpenbart at du ikke har rukket å sette deg inn i arbeidslivspolitikk og spesifikt hva Innovasjon Norge eksisterer for og hvordan det fungerer. 

Jeg tror du bør ta deg tid til å se gjennom argumentene dine selv en gang til, å se om du klarer identifisere sigma mellom utvalgene (stillinger som er besatte) og (stillinger som er besatte pluss midlertidige stillinger som også er besatte). Og så kan du trekke videre hvilken av disse to gruppene som viser størst sysselsetning. Økt sysselsetning betyr økt inntekt for staten. Subsidier betyr økte utgifter for staten. Positiv verdi oppnås når delta verdi sysselsetning overstiger delta verdi subsidier. 

Det er sånn i alle dager at det å ha folk i helt eller midlertidig ulønnsomme stillinger medfører økte inntekter til staten. Men dette burde heller forklares av en makroøkonom eller samfunnsøkonom, så her ender mitt bidrag. Jeg er sikker på du finner bedre informasjon hvis du søker. 

Sorry, men her er du på jordet. Gitt at vi har så og si null arbeidsledighet slik vi har i dag, så er det bedre at folk gjør noe nyttig enn noe unyttig. Med andre ord, bedre at disse folkene jobber i helsevesenet eller i barnehager (som skriker etter folk) heller enn i et industrielt tapsprosjekt. Disse batteriselskapene har ikke tjent en eneste krone så langt.

Hadde vi hatt høy arbeidsledighet, så hadde det vært noe annet. Men det er ikke tilfellet i dag. 

Norge hadde hatt gått av å redusere antall lavproduktive jobber og øke antall høyproduktive. Og da mener jeg faktisk samfunnsnytte. Færre papirpushere, flere sykepleiere, lærere, industriarbeidere (i industrier som faktisk tjener penger). 

 

 

[tommyb]

3 minutes ago, sk0yern said:

Er det egentlig noen som har mistillit mot syke mennesker?
Det argumenteres med, at siden signifikant høyere sykefravær enn alle andre land det er naturlig å sammenligne oss med, så kan man anta at det er en andel mennesker som misbruker ordningen.
Så forsøker man å se på ordninger som gjør at denne andelen blir mindre.
Det som er det store problemet, er hvordan man skal gjøre dette uten at de som virkelig er syke rammes.

Ja, det et et budskap som har blitt solgt oss om og om igjen siden jeg var gammel nok til å se på debattprogram på NRK. Ett parti spesielt har vært veldig opptatt av å mistenkeliggjøre uføre, og et annet parti på å bruke dette som bakgrunn for å kutte i ordningene for alle. 

Når det gjelder argumentene om høyt fravær, vil det være noe i det, men samtidig sammenligner vi oss med land som har mye lavere yrkesdeltakelse, dårligere ordninger, dårligere insentiv til å i det hele tatt være en del av statistikken. Det blir epler og hjulmutre, for tallene er ikke hentet på samme grunnlag. I andre land vil syke gå på jobb og smitte andre eller skape farlige situasjoner, gjøre seg selv sykere, bli sagt opp i stedet for å telle som sykt, kanskje gå ut i arbeidsledighet uten trygd. Det er vanskelige tall å sammenligne. Likevel, ja, det er det noe i det. Men et av de viktigste argumentene er at i andre land har man ikke samme insentiver for å bli talt som syk, ikke samme insentiver til å bli talt som arbeidsledig. De vises hverken som i jobb eller syk. Og mye flinkere folk enn meg har vist oss at sluttsummen er at disse menneskene kun vises når man ser på sysselsettingen. Der vi har gode tall i Norge. 

Utover det tror jeg alle er enige i at man skal se på andelen mennesker som misbruker ordningen og ser på ordninger som gjør at denne andelen blir mindre. Det har allerede skjedd, det skjer kontinuerlig, du må tro meg på dette! Det er ikke en overraskelse på de som jobber i systemet. Faktisk har systemet over tid blitt skrudd mot dette. Det er nå så fiendtlig og mistenksomt at dersom du gjør den minste feil når du fyller ut et dokument, blir du automatisk kastet ut av støtteordningene. Som mange kan fortelle om. Det har blitt sånn at de som er flinkest i å manøvrere i statlige ordninger er de som får det de har krav på, og det ble mye verre under Solberg. 

[Evil-Duck]

sk0yern skrev (10 minutter siden):

Er det egentlig noen som har mistillit mot syke mennesker?
Det argumenteres med, at siden signifikant høyere sykefravær enn alle andre land det er naturlig å sammenligne oss med, så kan man anta at det er en andel mennesker som misbruker ordningen.
Så forsøker man å se på ordninger som gjør at denne andelen blir mindre.
Det som er det store problemet, er hvordan man skal gjøre dette uten at de som virkelig er syke rammes.

Problemet er jo at argumentasjonen om at vi har så mange flere syke i norge enn andre land er bygget på falske premisser. Jeg velger her igjen å poste denne linken med en kommentar som omhandler dette her skrevet av Erling Barth , Kalle Moene og Axel West Pedersen med div. doktorgrader og forskningsprosjekter seg imellom. En svært godt dokumentert kommentar rundt dette emnet som faktisk belyser at Norge på ingen måte er ett land som stikker seg ut i negativ forstand. 

Myten om det norske utenforskapet | Søkelys på arbeidslivet (idunn.no)

Om en kun skal snakke om at arbeidere tar seg ut mye egenmeldinger og sykmeldinger så kan en velge å se på det i ett vakuum å si, se så dårlige norge er! Eller så kan en se på det som at vi har en av de høyeste sysselsetningene i verden kun slått av nederland av OECD landene. Kanskje den gode sykelønnsordningen vi har muliggjør det for flere å være i arbeid? 

[tommyb]

3 minutes ago, Kalle Klo said:

Sorry, men her er du på jordet. Gitt at vi har så og si null arbeidsledighet slik vi har i dag, så er det bedre at folk gjør noe nyttig enn noe unyttig. Med andre ord, bedre at disse folkene jobber i helsevesenet eller i barnehager (som skriker etter folk) heller enn i et industrielt tapsprosjekt. Disse batteriselskapene har ikke tjent en eneste krone så langt.

Hadde vi hatt høy arbeidsledighet, så hadde det vært noe annet. Men det er ikke tilfellet i dag. 

Norge hadde hatt gått av å redusere antall lavproduktive jobber og øke antall høyproduktive. Og da mener jeg faktisk samfunnsnytte. Færre papirpushere, flere sykepleiere, lærere, industriarbeidere (i industrier som faktisk tjener penger). 

 

 

Jeg skjønner du ikke er enig, men ingeniørene og de andre ansatte i Skellefteå har tatt yrkesvalg. Disse tusen individene hadde jobb, og var kvalifisert for den. De er ikke kvalifisert til å jobbe som barnehagepedagog eller sykepleier. Dersom man har underskudd på barnehagepedagoger og sykepleiere, får man det ikke ved å fjerne produksjonsbedrifter. 

Viktigere kanskje er det at du ikke skiller mellom lønnsomhet og sysselsetning. Hele poenget her faller bort hvis du ignorerer skillet mellom økonomi og makroøkonomi. Staten går ikke inn for å gi lønnsomhet for enkeltfirmaet. Når det er det du ser etter, har du misforstått (eller ignorert) hensikten med støtten.