«Typisk norsk å være syk»

[Tussi]

Smule8o skrev (1 minutt siden):

Janei, jeg vet ikke. Har ganske nøyaktig null insideinfo fra helsevesenet. 

Det eneste jeg ser er at mye av det som brukes som forklaring på høyt sykefravær og helsevesenets stand i Norge rett og slett ikke stemmer i forhold til offentlig tilgjengelige data.

Jeg var sykemeldt en periode i vår. Da jeg var 70% sykemeldt måtte jeg likevel jobbe fulle skift som en, istedetfor å jobbe f eks 3 dager som en ekstra, fordi å leie inn er dyrt i helsevesenet. Det kunne medført en betydelig lengre sykemelding enn det ble. Fordi det er ikke åpning for å være delvis i funksjon i helsevesenet

[Subara]

Smule8o skrev (2 timer siden):

Kan vel ikke si at det ble noen markant økning etter at Norge ble med i EØS i 1994.

Forklar hvorfor det er over 300 søkere til å jobbe i kassa på Rema 1000. En jobb som de fleste ikke ønsker seg.

Smule8o skrev (2 timer siden):

Men samtidig har vi mange flere ansatte per pasient og bruker mye mer penger på helsevesenet enn de fleste andre land. Muligens et organiseringsproblem?

Det er større krav til rapportering og dokumentasjon enn før. Leger må skrive om pasientene og diagnosene ser ut til å øke. At legen tar seg tid til å skrive en god rapport, som avhenger av å sette seg ordentlig inn i pasientens utfordringer, er en forutsetning for om pårørende eller den syke får den hjelpen de trenger/har krav på. Helsesekretæren og hjelpekorps generelt er en utdøende gruppe.

Lærere bruker også mye av tiden på rapportering.

 

Det kan være bransjene er forskjellige på området, selv om nedbemanning, innstramming og automatisering av oppgaver er ord som har florert i samfunnet i en god stund.

Dessuten er det kutt i "dummingjobber". Posten var bla. en arbeidsplass for de som hadde vanskelig for å tilpasse seg samfunnet. Jeg slo opp på Posten Bring AS, som har blitt et fremtidsrettet nordisk post- og logistikkonsern, og at mange av arbeidsoppgavene nå er automatisert. Spørs om Ole med autisme får jobb der, eller bare en helt normalt flink og pliktoppfyllende person, som ikke klarte å selge seg inn til jobben. Derav NAVs jobbsøkerkurs istedenfor å tilby arbeidssøkere jobb.

Arbeidsgivere vil velge fra øverste hylle, dvs. ansette effektive og lett omgjengelige personer for å få gode årsresultater.

Det går an å bli syk/sykmeldt av å ha gitt opp, noe som hadde vært mindre utbredt hvis arbeidsgivere stod klare for å ta i mot.

[wampster]

Subara skrev (1 time siden):

Forklar hvorfor det er over 300 søkere til å jobbe i kassa på Rema 1000. En jobb som de fleste ikke ønsker seg.

Gi meg andre jobber studenter har mer lyst (og kvalifikasjonene til) å jobbe med enn på en dagligvarebutikk?

edit: Jeg regner med at du har observert at mesteparten av folkene i kassa/på gulvet i dagligvareforretningene er studenter? 

edit2: Hva er det som er så jævelig med å jobbe "i kassa" på en dagligvarebutikk egentlig?

Endret 11. september av wampster

[Tussi]

Subara skrev (1 time siden):

Det er større krav til rapportering og dokumentasjon enn før. Leger må skrive om pasientene og diagnosene ser ut til å øke. At legen tar seg tid til å skrive en god rapport, som avhenger av å sette seg ordentlig inn i pasientens utfordringer, er en forutsetning for om pårørende eller den syke får den hjelpen de trenger/har krav på. Helsesekretæren og hjelpekorps generelt er en utdøende gruppe.

 

Nå er det slik at en fastlege er nødt til å sette en diagnose for at de skal få betalt av HELFO for konsultasjonen. Så hvis jeg er psykisk utmattet og trenger en sykemelding må legen gi meg en angst/depresjonsdiagnose.... Så da øker det....

[Hansien]

wampster skrev (6 minutter siden):

edit2: Hva er det som er så jævelig med å jobbe "i kassa" på en dagligvarebutikk egentlig?

Dette er (var i vert fall før) en jobb mange ser ned på som et nederlag fordi en ikke har hatt suksess i karrieren sin.

[Subara]

Tussi skrev (Akkurat nå):

Nå er det slik at en fastlege er nødt til å sette en diagnose for at de skal få betalt av HELFO for konsultasjonen. Så hvis jeg er psykisk utmattet og trenger en sykemelding må legen gi meg en angst/depresjonsdiagnose.... Så da øker det....

Ja, jeg er enig i det.

Kanskje fordi legene har press på seg for å skrive ut mindre sykemeldinger, mens folk er like syke som før, og da må man komme med en diagnose. Noe har skjedd i hvert fall. HELFO ser ut til å forklare det.

[Subara]

Hansien skrev (9 minutter siden):

Dette er (var i vert fall før) en jobb mange ser ned på som et nederlag fordi en ikke har hatt suksess i karrieren sin.

Og det var vanlig at de som var skoletrøtte eller ikke var ferdig med grunnutdanningen kunne få jobb i kassa på super´n.

Mens i dag må de konkurrere mot 300 søkere. Hva har skjedd? Det kan jo ta motet fra hvem som helst. Studenter eller andre som trenger en jobb raskt, eller i mellomtiden mens de søker på drømmejobben.

At det er færre jobber å få blant det man før kalte ufaglærte stillinger.

[Hansien]

Subara skrev (6 minutter siden):

Og det var vanlig at de som var skoletrøtte eller ikke var ferdig med grunnutdanningen kunne få jobb i kassa på super´n.

Mens i dag må de konkurrere mot 300 søkere. Hva har skjedd? Det kan jo ta motet fra hvem som helst. Studenter eller andre som trenger en jobb raskt, eller i mellomtiden mens de søker på drømmejobben.

At det er færre jobber å få blant det man før kalte ufaglærte stillinger.

Bedre betalt, ikke sett på som taper lengre ved å jobbe i kassa på kiwi, folk har innsett at det er viktigere med arbeidserfaring enn ingen erfaring om en ikke får seg jobb relevant til sin utdanning, det at man har muligheter for å klatre i karriere nå og så videre.

[Smule8o]

1 hour ago, Subara said:

Forklar hvorfor det er over 300 søkere til å jobbe i kassa på Rema 1000. En jobb som de fleste ikke ønsker seg.

Det er i alle fall ingenting som tyder på at det har noe med EØS å gjøre. Og om det er 300 søkere så vil jeg påstå at det er minst 300 stk som ønsker jobben. Hvorfor skulle de ellers ha søkt?

1 hour ago, Subara said:

Det er større krav til rapportering og dokumentasjon enn før. Leger må skrive om pasientene og diagnosene ser ut til å øke. At legen tar seg tid til å skrive en god rapport, som avhenger av å sette seg ordentlig inn i pasientens utfordringer, er en forutsetning for om pårørende eller den syke får den hjelpen de trenger/har krav på. Helsesekretæren og hjelpekorps generelt er en utdøende gruppe.

Lærere bruker også mye av tiden på rapportering.

Men er dette noe vi kun driver med i Norge? Rapporteres det ikke i Sverige og Danmark? Om ikke, hvorfor må det rapporteres så mye mer i Norge?

1 hour ago, Subara said:

Det kan være bransjene er forskjellige på området, selv om nedbemanning, innstramming og automatisering av oppgaver er ord som har florert i samfunnet i en god stund.

Dette er nok en trend ja. Men det er en trend i hele den industrialiserte verden. Og hvorfor skal dette gjøre folk syke? Og hvorfor skal nordmenn bli sykere av dette enn svensker?

1 hour ago, Subara said:

Dessuten er det kutt i "dummingjobber". Posten var bla. en arbeidsplass for de som hadde vanskelig for å tilpasse seg samfunnet. Jeg slo opp på Posten Bring AS, som har blitt et fremtidsrettet nordisk post- og logistikkonsern, og at mange av arbeidsoppgavene nå er automatisert. Spørs om Ole med autisme får jobb der, eller bare en helt normalt flink og pliktoppfyllende person, som ikke klarte å selge seg inn til jobben. Derav NAVs jobbsøkerkurs istedenfor å tilby arbeidssøkere jobb.

Arbeidsgivere vil velge fra øverste hylle, dvs. ansette effektive og lett omgjengelige personer for å få gode årsresultater.

Selvsagt vil arbeidsgivere ha de beste ansatte de kan få tak i. Noe annet ville nå vært særs lite rasjonelt.

1 hour ago, Subara said:

Det går an å bli syk/sykmeldt av å ha gitt opp, noe som hadde vært mindre utbredt hvis arbeidsgivere stod klare for å ta i mot.

Er det virkelig så enkelt å bli sykemeldt her i landet? I så er det nå en grei forklaring på hvorfor vi har så høyt sykefravær. Leger som skriver ut sykemeldinger for hva som helst 

[Smule8o]

25 minutes ago, Subara said:

Ja, jeg er enig i det.

Kanskje fordi legene har press på seg for å skrive ut mindre sykemeldinger, mens folk er like syke som før, og da må man komme med en diagnose. Noe har skjedd i hvert fall. HELFO ser ut til å forklare det.

Men noe må det nå være siden vi i Norge har nesten dobbelt så høyt sykefravær som Sverige. 

[Subara]

Jeg har ikke alle svarene, og de blir ofte forskjellige fra en sykemeldt sitt ståsted enn ønsketenkingen i fra politikere og andre som fungerer godt på jobb og aldri har møtt veggen.

Jeg kan ikke så mye om de indivduelle forskjellene i sykefraværet i norden. Men det har vært noen gode poenger i tråden.

[Tussi]

Smule8o skrev (40 minutter siden):

Men noe må det nå være siden vi i Norge har nesten dobbelt så høyt sykefravær som Sverige. 

kanskje at svenskene har halvparten så lang sykepengeperiode som oss?

[Smule8o]

3 hours ago, Tussi said:

kanskje at svenskene har halvparten så lang sykepengeperiode som oss?

Mulig mulig. Så kanskje der burde kuttes på den fronten i Norge også? Dagens ordning er i alle fall ikke bærekraftig.

Kanskje samme grunn til at vi nordmenn er tett på dobbelt så uføre også? Alt for slepphendte ordninger?

[del_diablo]

14 hours ago, Subara said:

Og det var vanlig at de som var skoletrøtte eller ikke var ferdig med grunnutdanningen kunne få jobb i kassa på super´n.

Mens i dag må de konkurrere mot 300 søkere. Hva har skjedd? Det kan jo ta motet fra hvem som helst. Studenter eller andre som trenger en jobb raskt, eller i mellomtiden mens de søker på drømmejobben.

At det er færre jobber å få blant det man før kalte ufaglærte stillinger.

Litt av poenget med lærlingordningene er at man starter med 4-5 år med erfaring på CVen. Om man bytter å ta et år for å skaffe studiekompetanse sitter man i praksis med 2 år på CVen + fullføring av løp.
Dette har igjen resultert i økt profesjonalisering i resten av arbeidsmarkedet, blandet med at gulvjobbene blir færre etter hvert som vi tar oss lengre inn i Olje og Servicealdern. Og så har du arbeidsinnvandringen på toppen av dette, som en stor befolkningsøkning. 


Et annet problem er vel at man tar ikke å intervjuer folk fortløpende. Man lar stillingen ligge ute lenge nok til at man kan få noen hundre søkere.
 

[Morromann]

wampster skrev (15 timer siden):

Gi meg andre jobber studenter har mer lyst (og kvalifikasjonene til) å jobbe med enn på en dagligvarebutikk?

edit: Jeg regner med at du har observert at mesteparten av folkene i kassa/på gulvet i dagligvareforretningene er studenter? 

edit2: Hva er det som er så jævelig med å jobbe "i kassa" på en dagligvarebutikk egentlig?

Der er du inne på noe vesentlig. Jobbsnobberiet har vi sett en sterk økning i de siste tiårene hvor man føler seg "for fine" til å gjøre noe sånt som å sitte i kassa; "det er skoletapernes jobb" og slike holdninger. Kanskje jobbe der i stuidetiden, men ikke etterpå er nok en utbredt holdning, selv om jeg kjenner flere som etter endt studier har blitt værende bak kassa, men da i fulltidsstillinger; fordi det ikke er jobber nok til de utdannelsene de har tatt.

Men snart forsvinner den muligheten også med selvbetjening som tar over stadig flere butikker og kassebehandlere erstattes av kontollører som det trengs færre til.

 

Tussi skrev (15 timer siden):

Nå er det slik at en fastlege er nødt til å sette en diagnose for at de skal få betalt av HELFO for konsultasjonen. Så hvis jeg er psykisk utmattet og trenger en sykemelding må legen gi meg en angst/depresjonsdiagnose.... Så da øker det....

Men slike diagnoser burde vel settes i samarbeide med en ekstern psykiater/spesialist i psykiske lidelser enn en tilfeldig allmenlege som ikke har den kompetansen? Hvis ikke er det alt for lett å få en slik diagnose.

Hansien skrev (15 timer siden):

Dette er (var i vert fall før) en jobb mange ser ned på som et nederlag fordi en ikke har hatt suksess i karrieren sin.

Ja, det var nok det tidligere da det var langt færre som tok høyere utdannelse og det var lettere tilgjengelige jobber som man ønsket seg. Men jeg merker at holdningene er i ferd med å endre seg der til en viss grad. Jeg mener det ble sett mer ned på tidligere. Fordi karrieredrømmer og drømmer om å etablere seg i ung alder med villa, familie og familiebil er langt mer uoppnåelig for unge mennesker i dag enn 20-30-40 år tilbake.

 

Hansien skrev (15 timer siden):

Bedre betalt, ikke sett på som taper lengre ved å jobbe i kassa på kiwi, folk har innsett at det er viktigere med arbeidserfaring enn ingen erfaring om en ikke får seg jobb relevant til sin utdanning, det at man har muligheter for å klatre i karriere nå og så videre.

Og akkurat det er en sunnere og mer positiv måte å tenke på. Bidrar man til samfunnet skal man aldri skamme seg. Det er verre om man er i en overbetalt papirflytterjobb i det offentlige som ikke har til annen hensikt enn å øke byråkratiet. DA er man virkelig en byrde for samfunnet! Har man en offentlig bulllshitjobb bør man virkelig skamme seg. Da er man ikke noe bedre enn de som foraktfullt kalles "navere"; tvert imot så er man verre.

[Morromann]

Smule8o skrev (15 timer siden):

 

Men er dette noe vi kun driver med i Norge? Rapporteres det ikke i Sverige og Danmark? Om ikke, hvorfor må det rapporteres så mye mer i Norge?

 

Det gjør de nok men ikke på langt nær så mye som i Norge som har Europas mest overvektige offentlige sektor pr.innbygger.

Kort fortalt så er det "den norske modellen". Bruk mest mulig penger på en størst mulig stat med så mange offentlige ansatte som mulig; selv om det er ansatte man strengt talt aldri trenger; men det får jo flere i "arbeid". Dette har vært det oljerike Norges "modell" og det fungerte godt for en stundt med oljebonanza, høy krone og lav rente. Men nå er den tiden forbi og vi merker at et system hvor "vi lever av å klippe hverandres hår" ikke er bærekraftig i lengden og til slutt vil kollapse. Men når skal de styrende innse at festen er over?

Smule8o skrev (15 timer siden):

 

Dette er nok en trend ja. Men det er en trend i hele den industrialiserte verden. Og hvorfor skal dette gjøre folk syke? Og hvorfor skal nordmenn bli sykere av dette enn svensker?

 

 

Vet ikke om nordmenn egentlig er "mer syke", men vilkårene for helserelaterte ytelser har blitt langt strengere i Sverige enn i Norge; så flere går på jobb med sykdom enn her og flere faller utenfor. Det var vel også en del år tilbake det var rapportert at oppsiktsvekkende mange svensker var falt helt utenfor systemet og mottok hverken trygd eller sosialhjelp; muligens forsørget av familie og venner; muligens hjemløse. Ihvertfall utenfor statistikken. Vi ser de samme tendensene her også. Når man leser helt ærlig en del signaler vi ser fra politikerne er ikke målet deres EGENTLIG å få flere ut i jobb fordi de vet at disse jobbene ikke finnes; målet er å få flere forsørget av andre enn staten. Vel; det har man jo sett i Storbritannia og USA hva som er resultatet av denne tankegangen; en helt ekstrem eksplosjon av hjemløse. Og en veldig høy andel av disse har alvorlige psykiske lidelser og ville i Norge sannsynligvis levd på uføretrygd.

 

Smule8o skrev (15 timer siden):

 

Er det virkelig så enkelt å bli sykemeldt her i landet? I så er det nå en grei forklaring på hvorfor vi har så høyt sykefravær. Leger som skriver ut sykemeldinger for hva som helst 

Det er relativt enkelt å få sykemelding ja. Og det er mange som kommer friske og raske tilbake på jobben DAGEN ETTER at sykemeldingsperioden har gått ut. Så det er helt klart at ordningen misbrukes.

Uføretrygd derimot er ikke enkelt og veldig harde vilkår for å få innvilget.

 

Smule8o skrev (15 timer siden):

Men noe må det nå være siden vi i Norge har nesten dobbelt så høyt sykefravær som Sverige. 

100% utbetaling og ingen karensdager? Kan det være årsaken?

[Morromann]

Subara skrev (15 timer siden):

Jeg har ikke alle svarene, og de blir ofte forskjellige fra en sykemeldt sitt ståsted enn ønsketenkingen i fra politikere og andre som fungerer godt på jobb og aldri har møtt veggen.

 

Slik blir det når de lever i en boble hvor de aldri er i kontakt med mennesker utenfor sin egen boble.

 

Smule8o skrev (11 timer siden):

 

Kanskje samme grunn til at vi nordmenn er tett på dobbelt så uføre også? Alt for slepphendte ordninger?

 

Uføreordningen er absolutt ikke slephendt og til tross for populærmyter rundt dette er ikke dette noe NAV slenger rundt til klientene.

Så du eksempelet over med antallet hjemløse i USA og Storbritannia og at disse sannsynligvis ville vært uføretrygdede i Norge?

Jeg vil ihvertfall ikke ha etableringer av forsøplede hjemløslandsbyer i Norge. Og det kan vi fort få om vi nekter psykisk syke uføretrygd.

Endret 12. september av Morromann

[Subara]

Smule8o skrev (10 timer siden):

Kanskje samme grunn til at vi nordmenn er tett på dobbelt så uføre også? Alt for slepphendte ordninger?

Uføretrygd er vanskeligere å få enn tidligere. Det ser man også på økt bruk av advokat mot NAV, som også ofte er nødvendig på grunn av dårlig kommunikasjon, eller når vedkommende ikke forstår gangen i saksbehandlingen, ev. rot i papirene i det offentlige.

NAVs mandat er å unngå at folk blir uføre, så de prøver så godt de kan å få klienten ut i arbeid. Derav alle jobbsøkerkursene, og ofte flere etter hverandre på klientenes CV-er.

Med kreftdiagnose i stadie 4, er det nok lettere å bli tildelt uføretrygd.

Problemet er at NAV ofte ikke har noe å tilby. Derfor kan det være bedre at folk får inntektssikring fra uføretrygd, enn å bli sosialklienter i årevis, og få enda dårligere helse av usikker økonomi. Nå snakker vi om de som er nederst på rangstigen i samfunnet, som ikke har hjelp av familie. De får heller ikke mye utbetalt.

Unge bør ikke bli uføretrygdet ved feks. psykiske lidelser, istedenfor hjelp til å få jobb. Å være ufør er en dårlig merkelapp  på de fleste områder i livet. Det ser vi av tråden: Ville du blitt sammen med en ufør.

[Evil-Duck]

Ikke rettet mot noen spesifikk, men mer som en generell kommentar på den pågående diskusjonen.

Føler det hver gang går ned til hvordan en kan gjøre livet til syke så kjipt som mulig i ett forsøk på å tvinge de tilbake i arbeid, ikke hvordan en kan hjelpe de tilbake i arbeid ved å gjøre de friske/friskere. En vet at vi har en psykisk helse krise, stadig flere og flere unge sliter, men en snakker ikke da om å ruste opp det psykiske helsevesenet som er helt krise i Norge, men det diskuteres hvordan vi kan gjøre livet deres kjipere for at de skal tvinges ut i jobb. 

I vurderingene som blir gjort på DPS ved henvisning er hvor stor sannsynlighet det er for pasienten å komme tilbake i arbeid, er den lav blir en nedprioritert, dette er tilstanden av det psykiske helsevesenet i Norge i dag. Kynisk og jævlig. 

 

[Smule8o]

1 hour ago, Morromann said:

Det gjør de nok men ikke på langt nær så mye som i Norge som har Europas mest overvektige offentlige sektor pr.innbygger.

Kort fortalt så er det "den norske modellen". Bruk mest mulig penger på en størst mulig stat med så mange offentlige ansatte som mulig; selv om det er ansatte man strengt talt aldri trenger; men det får jo flere i "arbeid". Dette har vært det oljerike Norges "modell" og det fungerte godt for en stundt med oljebonanza, høy krone og lav rente. Men nå er den tiden forbi og vi merker at et system hvor "vi lever av å klippe hverandres hår" ikke er bærekraftig i lengden og til slutt vil kollapse. Men når skal de styrende innse at festen er over?

Ja, mye tyder på at den offentlige pengebruken i Norge er helt ute av kontroll. Dessverre minimal politisk vilje for å gjøre noe med det, og heller ikke velgere flest ser ut til å bekymre seg nevneverdig.

1 hour ago, Morromann said:

 

Vet ikke om nordmenn egentlig er "mer syke", men vilkårene for helserelaterte ytelser har blitt langt strengere i Sverige enn i Norge; så flere går på jobb med sykdom enn her og flere faller utenfor. Det var vel også en del år tilbake det var rapportert at oppsiktsvekkende mange svensker var falt helt utenfor systemet og mottok hverken trygd eller sosialhjelp; muligens forsørget av familie og venner; muligens hjemløse. Ihvertfall utenfor statistikken. Vi ser de samme tendensene her også. Når man leser helt ærlig en del signaler vi ser fra politikerne er ikke målet deres EGENTLIG å få flere ut i jobb fordi de vet at disse jobbene ikke finnes; målet er å få flere forsørget av andre enn staten. Vel; det har man jo sett i Storbritannia og USA hva som er resultatet av denne tankegangen; en helt ekstrem eksplosjon av hjemløse. Og en veldig høy andel av disse har alvorlige psykiske lidelser og ville i Norge sannsynligvis levd på uføretrygd.

Ja, er helt klart en balansegang her. Men andelen uføre vi har og ytelsene de får er i alle fall langt fra bærekraftig.

1 hour ago, Morromann said:

Det er relativt enkelt å få sykemelding ja. Og det er mange som kommer friske og raske tilbake på jobben DAGEN ETTER at sykemeldingsperioden har gått ut. Så det er helt klart at ordningen misbrukes.

Vi har nå bla. denne nissen som et prima eksempel

https://www.finansavisen.no/samfunn/2024/09/10/8178062/langtidssykmeldt-kristenleder-er-statlig-betalt-yrkesdemonstrant

1 hour ago, Morromann said:

Uføretrygd derimot er ikke enkelt og veldig harde vilkår for å få innvilget.

Likefullt har vi mabge flere uføre enn sammenlignbare land.

1 hour ago, Morromann said:

 

100% utbetaling og ingen karensdager? Kan det være årsaken?

Meget mulig. Det er i alle fall ett av få punkter hvor vi skiller oss fra sammenlignbare land med langt mindre sykefravær.

2 hours ago, Subara said:

Uføretrygd er vanskeligere å få enn tidligere. Det ser man også på økt bruk av advokat mot NAV, som også ofte er nødvendig på grunn av dårlig kommunikasjon, eller når vedkommende ikke forstår gangen i saksbehandlingen, ev. rot i papirene i det offentlige.

Når ble det i så fall vanskeligere å bli ufør? Og hvorfor reflekteres ikke dette i andelen uføre?

Andelen uføre forstsetter å øke: