«Typisk norsk å være syk»

[tommyb]

Hva man forstår, hva man sier, og hva man har som hensikt kan være tre uavhengige akser i politikk.

[Tussi]

tommyb skrev (14 minutter siden):

Hva man forstår, hva man sier, og hva man har som hensikt kan være tre uavhengige akser i politikk.

Ja, hensikten fra den kanten vet vi hva er...

[Evil-Duck]

"tankesmien" Civita er en borgerlig non profit organisasjon som er sponset av noen av de rikeste bedriftseierne i norge, nettopp for å bedrive denne typen lobby virksomhet hvor en til syvende og sist ønsker å fjerne de rettigheter som arbeiderbevegelsen bygde opp over flere tiår med kamper. Så dette er ikke overaskende lesing fra den kanten. 

[Cascada81]

Evil-Duck skrev (På 24.7.2024 den 10:06 PM):

"tankesmien" Civita er en borgerlig non profit organisasjon som er sponset av noen av de rikeste bedriftseierne i norge, nettopp for å bedrive denne typen lobby virksomhet hvor en til syvende og sist ønsker å fjerne de rettigheter som arbeiderbevegelsen bygde opp over flere tiår med kamper. Så dette er ikke overaskende lesing fra den kanten. 

Egenmeldinger er stort sett, med noen unntak, ren kostnad for arbeidsgiver. I beste fall kan arbeidsgiver omdisponere eller utsette arbeid, og på den måten redusere merkostnaden med å leie inn vikar, men vil fortsatt ha lønnsutgifter for noen som ikke produserer noe.

Jeg tror ikke karensdager vil ha positiv påvirkning for sykefravær (positiv -> mindre sykefravær), men arbeidstaker kan heller bli værende lengre hjemme for å være sikker på at de har blitt frisk før de forsøker seg i arbeid igjen.

Et rasjonelt argument for reduserte lønnsutbetalinger i forbindelse med sykefravær, er at det for de aller fleste er merkostnader med å jobbe kontra å være hjemme, type reduserte utgifter til transport.

[Skeptikus]

Sanna er ei tøff dame (eller dama, som de vel ville sagt det der oppe i nord).  Der får nordmenn høre det gitt, og  i klare ordelag...  (Men fornavnet til ene sønnen hennes var jo "noget spesielt", historisk sett, men hun om det, kan sikkert misforstås, men jo opplyst av henne selv for noen år tilbake).

[logaritmemannen]

Evil-Duck skrev (På 24.7.2024 den 10:06 PM):

"tankesmien" Civita er en borgerlig non profit organisasjon som er sponset av noen av de rikeste bedriftseierne i norge, nettopp for å bedrive denne typen lobby virksomhet hvor en til syvende og sist ønsker å fjerne de rettigheter som arbeiderbevegelsen bygde opp over flere tiår med kamper. Så dette er ikke overaskende lesing fra den kanten. 

Man må først avklare om det er et problem at Norge har et ekstraordinært høyt sykefravær i Europa. Her ser det ut til å være uenigheter.

__

EDIT: https://www.nrk.no/norge/gjor-samme-jobb-i-samme-bedrift_-ansatte-i-norge-er-sykere-enn-i-sverige-1.16974907

Endret 28. juli av logaritmemannen

[Red Frostraven]

Cascada81 skrev (På 26.7.2024 den 1:13 PM):

Egenmeldinger er stort sett, med noen unntak, ren kostnad for arbeidsgiver. I beste fall kan arbeidsgiver omdisponere eller utsette arbeid, og på den måten redusere merkostnaden med å leie inn vikar, men vil fortsatt ha lønnsutgifter for noen som ikke produserer noe.

...og løsningen på dette er at staten betaler fra dag 1 -- det er egentlig helt sykt at arbeidsgiver skal betale for arbeiderene sin årlige influensa.

Da blir man i større grad kvitt gnisningen mellom arbeidsgiver og folk som blir syke -- som gjør at færre blir syke, fordi færre går syke på jobb for å slippe å ta telefonen.
Jeg kjenner unge mennesker som bytter bort vakter på jobb for å slippe å ta telefonen, og går syke uten å få betalt -- og motsatt, som kommer på jobb med 40 i feber og smittefarlig for å slippe å forholde seg til kritikk.

Endret 28. juli av Red Frostraven

[herzeleid]

Brother Ursus skrev (På 26.5.2024 den 11:35 PM):

Jeg synes maksimal- satsen er for høy, og minimum- satsen er for lav. Minimum er vel 2,48 grunnbeløp for enslige om jeg ikke tar feil. Per 1 mai i år er det 124K. Så maksimum er 744K, og minimum er 308K.

Hva man har tjent før burde ikke ha noe med uføretrygd å gjøre i min oppfatning. Da får man tegne private forsikringsavtaler i tillegg. Målet må være at så mange som mulig skal kunne overleve på det uten at det er lukrativt. 744K er faktisk godt over median-inntekt og dermed ganske lukrativt.

Jeg vet dette er en gammel post, men synes likevel implikasjonene ved forslaget er interessant; vil en ikke risikere å delegitimere velferdsordningene og potensielt bidra til at flere stemmer for en betraktelig mindre velferdsstat? Om flere av de som bidrar mest ender med å tegne privat helseforsikring i tillegg ser jeg for meg at en beveger seg mot et amerikansk system, der disse har færre inventiver for å stemme for et system der de betaler to ganger, til det offentlige og til privat forsikring. Kanskje beveger vi oss dit uansett, men jeg tror slike forslag indirekte risikerer å ramme de svakeste, da det fort kan skape en ‘hver mann for seg’ mentalitet.

[logaritmemannen]

herzeleid skrev (39 minutter siden):

Jeg vet dette er en gammel post, men synes likevel implikasjonene ved forslaget er interessant; vil en ikke risikere å delegitimere velferdsordningene og potensielt bidra til at flere stemmer for en betraktelig mindre velferdsstat? Om flere av de som bidrar mest ender med å tegne privat helseforsikring i tillegg ser jeg for meg at en beveger seg mot et amerikansk system, der disse har færre inventiver for å stemme for et system der de betaler to ganger, til det offentlige og til privat forsikring. Kanskje beveger vi oss dit uansett, men jeg tror slike forslag indirekte risikerer å ramme de svakeste, da det fort kan skape en ‘hver mann for seg’ mentalitet.

Vi er jo nesten der at vi betaler to ganger for helsetjenester i Norge. Først betaler vi høy skatt for å få helsetjenester med lange ventetider, deretter betaler mange av oss, inkl. meg, for privat helse fordi vi ikke gidder å vente tre uker på å få time hos fastlege, og evnt. deretter vente noen måneder for å få time hos spesialist. 

[Cascada81]

Red Frostraven skrev (48 minutter siden):

...og løsningen på dette er at staten betaler fra dag 1 -- det er egentlig helt sykt at arbeidsgiver skal betale for arbeiderene sin årlige influensa.

Da blir man i større grad kvitt gnisningen mellom arbeidsgiver og folk som blir syke -- som gjør at færre blir syke, fordi færre går syke på jobb for å slippe å ta telefonen.
Jeg kjenner unge mennesker som bytter bort vakter på jobb for å slippe å ta telefonen, og går syke uten å få betalt -- og motsatt, som kommer på jobb med 40 i feber og smittefarlig for å slippe å forholde seg til kritikk.

I en ideell verden, så ja. Høres ikke ut som oppskriften på redusert sykefravær, bare en omfordeling av hvem som får regningen. Hvis verken arbeidstaker eller arbeidsgiver har insentiver for å jobbe mot redusert korttidsfravær fordi "staten betaler", kommer korttidsfraværet til å gå opp. Det legger også opp til økt misbruk av sykelønnsordningen og svart økonomi. Ved langtidsfravær er det strengere krav til oppfølging, og både fastlege og nav er ofte inne i bildet.

Nå er det heller ikke isolert sett fravær knyttet til den årlige influensaen, hvis det er noe som heter det (kan gå flere år mellom hver gang jeg rammes av influensa), problemet ligger, men heller sykefravær på illegitimt eller svakt grunnlag, eventuelt sykefravær som kunne a vært forhindret med tilrettelegging.

 

herzeleid skrev (38 minutter siden):

Jeg vet dette er en gammel post, men synes likevel implikasjonene ved forslaget er interessant; vil en ikke risikere å delegitimere velferdsordningene og potensielt bidra til at flere stemmer for en betraktelig mindre velferdsstat? Om flere av de som bidrar mest ender med å tegne privat helseforsikring i tillegg ser jeg for meg at en beveger seg mot et amerikansk system, der disse har færre inventiver for å stemme for et system der de betaler to ganger, til det offentlige og til privat forsikring. Kanskje beveger vi oss dit uansett, men jeg tror slike forslag indirekte risikerer å ramme de svakeste, da det fort kan skape en ‘hver mann for seg’ mentalitet.

Jeg ser på det som et større problem at det ikke lønner seg å arbeide. Hvorfor skal butikkmedarbeideren betale skatt for å dekke utbetalinger til en som ikke jobber, men likevel tjener mer? Og hvorfor skal en som har "god" uføretrygd forsøke seg i en jobb som gir lavere utbetaling enn vedkommende har i trygd? Vi kan ikke ha et system som bruker skattepenger for å lønne noen som ikke jobber, mer enn noen som jobber i full stilling. Det har vi jo delvis i dag.

 

[Subara]

Cascada81 skrev (2 timer siden):

men heller sykefravær på illegitimt eller svakt grunnlag, eventuelt sykefravær som kunne a vært forhindret med tilrettelegging.

Og det er her arbeidsgiver begynner å slite.

Det går ofte ikke an å få andre arbeidsoppgaver, da må man søke ny jobb. Oppgavene er spesifisert i stillingen. De fleste er ikke uunnværlige på jobb og kan byttes ut. Målet for bedriften er å levere bedre enn året før.

Mulighetene for tilrettelegging ser likevel ut til å øke i takt med hvor høy(etablert/fast) stilling man har. Bla. har midlertidige ansatte ingen rettigheter på det området.

Cascada81 skrev (2 timer siden):

I en ideell verden, så ja. Høres ikke ut som oppskriften på redusert sykefravær, bare en omfordeling av hvem som får regningen. Hvis verken arbeidstaker eller arbeidsgiver har insentiver for å jobbe mot redusert korttidsfravær fordi "staten betaler", kommer korttidsfraværet til å gå opp. Det legger også opp til økt misbruk av sykelønnsordningen og svart økonomi. Ved langtidsfravær er det strengere krav til oppfølging, og både fastlege og nav er ofte inne i bildet.

Nå er det heller ikke isolert sett fravær knyttet til den årlige influensaen, hvis det er noe som heter det (kan gå flere år mellom hver gang jeg rammes av influensa), problemet ligger, men heller sykefravær på illegitimt eller svakt grunnlag, eventuelt sykefravær som kunne a vært forhindret med tilrettelegging.

 

Jeg ser på det som et større problem at det ikke lønner seg å arbeide. Hvorfor skal butikkmedarbeideren betale skatt for å dekke utbetalinger til en som ikke jobber, men likevel tjener mer? Og hvorfor skal en som har "god" uføretrygd forsøke seg i en jobb som gir lavere utbetaling enn vedkommende har i trygd? Vi kan ikke ha et system som bruker skattepenger for å lønne noen som ikke jobber, mer enn noen som jobber i full stilling. Det har vi jo delvis i dag.

Sistnevnte blir brukt som unnskyldning for å holde trygdene så lave som mulig i det nedre sjiktet.

 

Fra sykemeldt til uføretrygd. Det er mange uføre som ønsker å jobbe for trygden i den grad de har helse til det, men det vil føre til mer byråkrati for NAV, og koordineringsarbeid på arbeidsplassene. Antagelig billigere å bare la de gå hjemme, forfallet har jo allerede begynt.

Når mange arbeidstakere opplever at de er underbemannet, er det rart at man ikke tar i bruk ressurser i samfunnet som allerede er betalt for. Det burde i hvert fall være en åpning her for friske nok uføre som ønsker å bidra, feks. et par timer i uken. Om det skulle være en "dummingjobb", ville nok de fleste være takknemlige likevel etter et år i sofakroken.

På sykehjem er de opptatt av hvor mye de gamle kan få til, selv om døden er like rundt hjørnet. Mens i NAV-systemet brukes krefter og penger på å dokumentere hva klientene ikke kan få til, for å kvalifisere for pengeutbetalinger. Å bevise lyter med en slik grundighet at folk blir sykere.

Jeg tenker at det er ikke jobber nok til alle, som også indirekte kan bli medvirkende årsak til at deler av arbeidsstokken er ufør. Og mangel på inkludering av de som erfarer at arbeidslivet blir for tøfft, ikke kan yte 110%.

Det er først når klienten blir ufør, at vedkommende oppnår varig intektssikring og NAV kan lukke saken. Et problem løst, men kanskje helsevesenet får dobbelt opp på grunn av passivisering og økt risiko for livsstilssykdommer og depresjon.

Endret 28. juli av Subara

[skaftetryne32]

logaritmemannen skrev (2 timer siden):

Vi er jo nesten der at vi betaler to ganger for helsetjenester i Norge. Først betaler vi høy skatt for å få helsetjenester med lange ventetider, deretter betaler mange av oss, inkl. meg, for privat helse fordi vi ikke gidder å vente tre uker på å få time hos fastlege, og evnt. deretter vente noen måneder for å få time hos spesialist. 

Det er jo strengt tatt ditt valg, grunnen til at du må vente er at vurderingen er at du kan vente med behandling, det er kort sagt triage. å bestille en time hos lege kan bety ventetid, det er litt opplagt er det ikke ? Det er sånn overalt, de fleste som jobber på dette viset har ventetid, så lenge vurderingen ikke er sånn at du trenger umiddelbar hjelp. Er det mer akutt kan du ringe legevakta eller eventuelt 113. 

[Tussi]

Noen ganger føler jeg at media har kampanjer for å fremme saker de selv ønsker en endring på. Dette er en av dem. Det virker som at det er en kampanje på gang for å svekke sykelønnsordningen, og att fagorganiserte, uavhengig av forbund, burde stå opp mot dette sammen. 

Det er totalt uakseptabelt at man skal straffes økonomisk for å være syk. Pg av en eller idiotisk grunn tar man uføre og sykmeldte i samme skuff, noe som er absurd. Vil man ha færre på trygd må.man øke aksepten i arbeidslivet for et visst fravær. 

Men dette oppleves som en kampanje for å svekke arbeiderrettigheter og er helt uakseptabelt. 

Hvis man mistenker at enkeltpersoner misbruker ordningen kan man frata vedkommende egenmeldingsordningen, eller man kan bestride en sykemelding. Man går ikke etter alle for å ta noen få

[tommyb]

2 hours ago, Subara said:

(...)

Det er mange uføre som ønsker å jobbe for trygden i den grad de har helse til det, men det vil føre til mer byråkrati for NAV, og koordineringsarbeid på arbeidsplassene. Antagelig billigere å bare la de gå hjemme, forfallet har jo allerede begynt.

Når mange arbeidstakere opplever at de er underbemannet, er det rart at man ikke tar i bruk ressurser i samfunnet som allerede er betalt for. Det burde i hvert fall være en åpning her for friske nok uføre som ønsker å bidra, feks. et par timer i uken.  (...)

Norge bruker allerede mye ressurser på å hente personer med redusert arbeidsevne tilbake til arbeidslivet. Noen andre - @logaritmemannen - lenket til det, men det er såpass viktig for denne diskusjonen at jeg henter sitatet fra artikkelen:
 

Quote

– Det blir håpløst å sammenlikne sykefraværet på tvers av land, med så forskjellige velferdsordninger. Sykelønnsordningen i Norge er en inkluderingsmaskin, mens den i andre land heller er en ordning som skyver folk ut av arbeidslivet. Det relevante tallet å se på er nivået på sysselsettingen. Der er Norge i verdenstoppen. Det uttaler 2. nestleder i LO, Steinar Krogstad.

Det er jo mange faktorer som spiller inn men én viktig faktor er at folk som i andre land gir opp arbeidslivet og faller utenfor, overlatt til familien å ordne opp for, bruker vi ressurser på i Norge og forsøker hente ut restarbeidskapasitet.
 

1 hour ago, Tussi said:

Det er totalt uakseptabelt at man skal straffes økonomisk for å være syk. Pg av en eller idiotisk grunn tar man uføre og sykmeldte i samme skuff, noe som er absurd. Vil man ha færre på trygd må.man øke aksepten i arbeidslivet for et visst fravær.

Ja, og tja. Det er tre måter å regulere redusert arbeidskapasitet på. Man kan akseptere økt fravær, akseptere økt andel på trygd, eller akseptere økt andel som faller utenfor og hverken klarer levere arbeidskapasitet, har fravær eller trygd. Altså en økt andel individer som samfunnet støter ut. I Norge er denne siste andelen noe vi forsøker holde lavt, og det går ut over de to andre faktorene. I andre land som mangler sikkerhetsnett vil man kunne fjerne de som har sykefravær fra arbeidslivet, og kutte bort trygder, og få veldig gode tall på de to første statistikkene. Det vil likevel reflekteres i at sysselsettingstallene er lave: en høy andel har hverken jobb (eller fravær) eller trygd.

Verd å bemerke at man ikke enkelt kan sammenligne statistikker mellom land. Ordningene for kategorisering, rapportering og insentiver for innsamling av data er ikke like.

Så en tanke på det personlige planet: som tidligere nevnt gjorde den første (og andre?) Solberg-regjeringen grep som framprovoserte at folk på AAP enten måtte tidligere tilbake i jobb eller tidligere over i uførepenger enn fastlegenes anbefalinger. Dette er gjort for å forme statistikken i gunstig lys og for å få langtidssyke tilbake i jobb eller over på lavere utbetalinger. Politiske mål. Statistisk sett bør man skille på disse gruppene, tiltak og ordninger bør skille på disse gruppene, men begge gruppene er dokumenterte. Men det påvirker mer enn bare statistikken, det påvirker de berørtes helse og liv. Uavhengig av årsak og konsekvens, er det imidlertid gjort en offentlig vurdering på hvert eneste av disse individene om deres helse vurderes til god nok til å returnere til arbeidslivet eller om de er uføre. Dette forties alltid når man angriper gruppene. Deres arbeidsevne og rettigheter er helsefaglig dokumentert og begrunnet. Juksere vil finnes overalt, men alle ledd i alle prosesser gjør sitt beste for å fange opp dette. De aller fleste som er uføre, har allerede mer å bære på enn oss som har helsen i behold. Uføre skal ikke mistenkeliggjøres for å fremme politiske syn.

[Tussi]

tommyb skrev (9 minutter siden):

Norge bruker allerede mye ressurser på å hente personer med redusert arbeidsevne tilbake til arbeidslivet. Noen andre - @logaritmemannen - lenket til det, men det er såpass viktig for denne diskusjonen at jeg henter sitatet fra artikkelen:
 

Det er jo mange faktorer som spiller inn men én viktig faktor er at folk som i andre land gir opp arbeidslivet og faller utenfor, overlatt til familien å ordne opp for, bruker vi ressurser på i Norge og forsøker hente ut restarbeidskapasitet.
 

Ja, og tja. Det er tre måter å regulere redusert arbeidskapasitet på. Man kan akseptere økt fravær, akseptere økt andel på trygd, eller akseptere økt andel som faller utenfor og hverken klarer levere arbeidskapasitet, har fravær eller trygd. Altså en økt andel individer som samfunnet støter ut. I Norge er denne siste andelen noe vi forsøker holde lavt, og det går ut over de to andre faktorene. I andre land som mangler sikkerhetsnett vil man kunne fjerne de som har sykefravær fra arbeidslivet, og kutte bort trygder, og få veldig gode tall på de to første statistikkene. Det vil likevel reflekteres i at sysselsettingstallene er lave: en høy andel har hverken jobb (eller fravær) eller trygd.

Verd å bemerke at man ikke enkelt kan sammenligne statistikker mellom land. Ordningene for kategorisering, rapportering og insentiver for innsamling av data er ikke like.

Så en tanke på det personlige planet: som tidligere nevnt gjorde den første (og andre?) Solberg-regjeringen grep som framprovoserte at folk på AAP enten måtte tidligere tilbake i jobb eller tidligere over i uførepenger enn fastlegenes anbefalinger. Dette er gjort for å forme statistikken i gunstig lys og for å få langtidssyke tilbake i jobb eller over på lavere utbetalinger. Politiske mål. Statistisk sett bør man skille på disse gruppene, tiltak og ordninger bør skille på disse gruppene, men begge gruppene er dokumenterte. Men det påvirker mer enn bare statistikken, det påvirker de berørtes helse og liv. Uavhengig av årsak og konsekvens, er det imidlertid gjort en offentlig vurdering på hvert eneste av disse individene om deres helse vurderes til god nok til å returnere til arbeidslivet eller om de er uføre. Dette forties alltid når man angriper gruppene. Deres arbeidsevne og rettigheter er helsefaglig dokumentert og begrunnet. Juksere vil finnes overalt, men alle ledd i alle prosesser gjør sitt beste for å fange opp dette. De aller fleste som er uføre, har allerede mer å bære på enn oss som har helsen i behold. Uføre skal ikke mistenkeliggjøres for å fremme politiske syn.

Jeg er helt enig med deg, personlig er jeg en av dem som har gått fra uføretrygd til jobb. Men jeg tenker jo at de som ønsker å kutte I sykelønn er gjerne de samme som vil gjøre det vanskeligere å få trygd. Det er ulogisk 

Og, hvis man har gode sykelønnsordninger er der kanskje lettere å tørre å prøve seg i jobb også 

Endret 28. juli av Tussi

[tommyb]

Det er logisk; man kan kutte i offentlige budsjetter på å ikke ta vare på de som trenger det. Det er bare hjerterått.

[Tussi]

https://www.dagsavisen.no/nyheter/2024/09/08/jobb-jobb-jobb/

Merkelig det der, det er de som kan sitte og skrike fra hjemmekontor som klager på fraværet til oss som ikke kan...

[Joeal88]

Utfra egen erfaring, så kan jeg trygt si at det er typisk norsk å være lat, ha lav arbeidsmoral og sytete.

[Tussi]

Joeal88 skrev (9 minutter siden):

Utfra egen erfaring, så kan jeg trygt si at det er typisk norsk å være lat, ha lav arbeidsmoral og sytete.

Så du er lat, har lav arbeidsmoral og er sytete? Litt dumt å anta alle er sånn da

[Joeal88]

Tussi skrev (5 minutter siden):

Så du er lat, har lav arbeidsmoral og er sytete? Litt dumt å anta alle er sånn da

Jeg generaliserer, selvfølgelig. 

Men generelt så har det norske folk lav arbeidsmoral, også er de heller late og sytete av seg.

Endret 9. september av Joeal88