«Typisk norsk å være syk»

[Kalle Klo]

1 minute ago, tommyb said:

Jeg skjønner du ikke er enig, men ingeniørene og de andre ansatte i Skellefteå har tatt yrkesvalg. Disse tusen individene hadde jobb, og var kvalifisert for den. De er ikke kvalifisert til å jobbe som barnehagepedagog eller sykepleier. Dersom man har underskudd på barnehagepedagoger og sykepleiere, får man det ikke ved å fjerne produksjonsbedrifter. 

Viktigere kanskje er det at du ikke skiller mellom lønnsomhet og sysselsetning. Hele poenget her faller bort hvis du ignorerer skillet mellom økonomi og makroøkonomi. Staten går ikke inn for å gi lønnsomhet for enkeltfirmaet. Når det er det du ser etter, har du misforstått (eller ignorert) hensikten med støtten. 

Skal kapitalisme fungere, så må ulønnsomme foretak få lov til å feile. Er en hel bransje ulønnsom, så må den få feile, slik at arbeidskraften kan overføres til noe annet. Ingeniører er tilpasningsdyktige. Det finnes andre industrier som er lønnsomme. Ingeniører kan ta pedagogikk og bli realfaglærere, som er mangelvare. 

Det er greit at firmaer får støtte i en startsfase, men de må ha utsikter til å bli lønnsomme. Er det ikke håp for det, så bør de ikke få en krone. Det er ikke god samfunnsøkonomi å subsidiere ulønnsomme eksportbedrifter. 

[Subara]

En liten digresjon til at Norge er det beste landet å bo i: vi er samtidig ett av de dyreste landene å bo i, derfor køene foran fattighuset. De fattigste er de som ikke eier egen bolig.

Jeg tror ikke at å kutte i offentlig ansatte/byråkratiet er veien å gå, de er allerede få nok som de er. Når det kuttes i bemanningen blir flere sykemeldte, og det blir "typisk norsk å være syk". Automatiseringen bidrar vel også til at årsverk jevnlig forsvinner fra byråkratiet. Jeg kjenner en byråkrat i NAV. Hun blir målt og vurdert etter hvor mange saker hun får unna i løpet av en dag. De er alltid på etterskudd på grunn av for få ansatte.

Ellers er jeg glad for å leve i et velstandssamfunn, der man ikke trenger å jobbe til funksjonshemmet. At livskvalitet også tas med i beregningen. Samtidig er det arbeidsgiveres ansvar å tilrettelegge når helsen streiker, slik at man fortsatt kan jobbe (avhengig av helsetilstanden), dog ikke så fort og like mye som før - eller med noe helt annet. Det har vist seg å være krevende å få til.

Jobber man som vikar og har bestemte arbeidsoppgaver som ikke kan utføres lenger, er det derimot kroken på døra.

At Norge er det eneste landet i verden som betaler full lønn ved sykefravær, kan vi være stolte over. Vi har også gode betingelser for de som har fast jobb.

Uføre vil få mindre å rutte med når de går av med pensjon, derfor er det lurt å spare til pensjon av uføretrygden, hvis mulig.

Endret 26. september av Subara

[tommyb]

37 minutes ago, Kalle Klo said:

Skal kapitalisme fungere, så må ulønnsomme foretak få lov til å feile. Er en hel bransje ulønnsom, så må den få feile, slik at arbeidskraften kan overføres til noe annet. Ingeniører er tilpasningsdyktige. Det finnes andre industrier som er lønnsomme. Ingeniører kan ta pedagogikk og bli realfaglærere, som er mangelvare. 

Det er greit at firmaer får støtte i en startsfase, men de må ha utsikter til å bli lønnsomme. Er det ikke håp for det, så bør de ikke få en krone. Det er ikke god samfunnsøkonomi å subsidiere ulønnsomme eksportbedrifter. 

Det du sier er riktig i et kapitalistisk markedsperspektiv. Men støtteordningene i Norge har ikke som hensikt å framme kapitalisme. De har som målsetning å fremme sysselsetting. Til dels å støtte internasjonale konkurransefortrinn, som igjen blir helt andre hensyn, storpolitikk slå inn, osv. Dermed blir faktorene man må regne på helt andre. 

Beviselig. Staten har bevist sin intensjon gjennom at slike ordninger eksisterer. Og ikke bare i Norge, men i alle land.

Når det er sagt, er det mer bra for staten med sysselsetning i mer lønnsomme bedrifter som gir høyere lønns- og firmaskatter. Og du har helt rett når du sier det er mer kompleks enn de faktorene jeg nevner. Men de faktorene jeg nevner er blant de aller største. 

Hvis tallene ikke er helt utdaterte nå, så er den største inntekten fra den superlukurative oljebransjen til den norske stat ikke firmaskatten, men personskatten oljebransjens ansatte betaler. Dermed kunne staten potensielt lide større skade dersom oljesektoren ble automatisert og de ansatte arbeidsledige, enn dersom oljesektoren gikk konkurs og alle de ansatte alle fikk seg jobber i bedrifter med 0 kroner i bedriftsresultat. Det er viktigst for staten med sysselsetning, på samme måte som det er viktigst for bedrifter med overskudd. (Eller strengt tatt balanse, overskudd er ikke eksistensielt nødvendig, men man får ikke balanse om man ikke jobber mot overskudd.)

 

Endret 26. september av tommyb

[Tronhjem]

sk0yern skrev (1 time siden):

Er det egentlig noen som har mistillit mot syke mennesker?

Ja. Alle som argumenterer med at norske arbeidstakeres høye sykefravær kan reduseres med å redusere sykelønnen utrykker mistillit mot de som sykmelder seg og fastlegene deres. Da signaliserer man at minst en andel av sykefraværet skyldes misbruk og ikke et reelt behov for å slippe belastningen med å gå på jobb. 

[tommyb]

48 minutes ago, Subara said:

Uføre vil få mindre å rutte med når de går av med pensjon, derfor er det lurt å spare til pensjon av uføretrygden, hvis mulig.

Det er en ting som jeg synes er litt snodig. På en dato der pensjonsalder inntreffer skjer hva? De trenger mindre støtte? De fortjener mindre støtte? De bidrar mindre og kan derfor ikke opprettholde den samme støtten? 

Dette er et godt eksempel på områder der jeg personlig mener at velferdsstaten heller er for lite raus enn for mye. Men igjen, det er de store tallene som betyr noe. Nå skal aldersgrensene for pensjon økes og da blir det langt flere som rekker bli uføre før pensjonsalder. Spent på hva som skjer da. De kan jo ikke heve aldersgrensen (pensjonsalderen) for de uføre, da vil de jo få mer penger lengre. 

Endret 26. september av tommyb

[sk0yern]

Tronhjem skrev (8 minutter siden):

Da signaliserer man at minst en andel av sykefraværet skyldes misbruk og ikke et reelt behov for å slippe belastningen med å gå på jobb. 

Så du tror altså ikke at det finnes misbruk i det hele tatt?

[wampster]

Subara skrev (52 minutter siden):

Jeg tror ikke at å kutte i offentlig ansatte/byråkratiet er veien å gå, de er allerede få nok som de er. 

Hva mener du med "få nok"? Det er høyest antall ansatte i offentlig sektor i verden.
1/3 (33%) ! jobber i offentlig sektor. Det er mulig å mene at det ikke skal kuttes, men
det går ikke ann å si at det er få. 

[Kalle Klo]

BTW, når det gjelder sløsing i det offentlig, så gjelder dette også fordi man er fastlåst i budsjett-tekning.

Feks:

- Fordi man "sparer" på fritidsklubber og ungdomsaktiviteter, så ender man opp med økt kriminalitet, som koster samfunnet dyrt på andre felt.

- Psykisk helsevern er noe for seg selv, dette er særdeles dårlig på tross av mange festtaler, og psykisk syke forårsaker mange problemer andre steder i samfunnet. 

- Fordi man "sparer" på vikarer ol. i barnehager, så sliter man ut de ansatte (som så blir sykmeldte) og barna får dårligere tilbud (foreldre må være hjemme i stedet for å jobbe, osv osv).

- Massivt etterslep på vedlikehold av bygg -> Må bygge nytt

- "Sparing" i helsevesenet gjør at folk blir sykere og lengre syk. Kan godt hendes at en god del av det langvarige sykefraværet i Norge kunne vært spart hvis folk hadde fått behandling tidligere i stedet for å sitte i kø. 

Så sløsing i det offentlige er ikke kun direktørlønninger, lysekroner i kommunehus, Stortingsgarasje og Regjeringskvartal, det er også "spare seg til fant" i masse sammenhenger, der man kunne faktisk spart mye penger hvis man hadde brukt litt mer penger. 

 

Endret 26. september av Kalle Klo

[tommyb]

3 hours ago, Kalle Klo said:

Man bør fokusere på hva man faktisk får for pengene, ikke bare mengden.(...)  Vi ender opp som Hellas hvis vi fortsetter i denne retningen. 

Så ikke dette innlegget. 
Vi er veldig forskjellige fra Hellas, men bortsett fra det ville jeg bare si at jeg er grunnleggende enig i innlegget der. Det er på andre områder vi har forskjellig oppfatning. Når det er sagt tror jeg det også er åpenbart for departementene og de som styrer dem at man kontinuerlig skal forbedre prosessene. For, som du sier, ikke bare fokusere på å støtte, men å støtte riktig. 

Jeg tror ikke de som har dette som fagfelt er så udugelige som de framstilles som, at forståsegpåere som oss liksom skal kunne forstå deres fagfelt bedre. 

[tommyb]

3 minutes ago, wampster said:

Hva mener du med "få nok"? 

Er det ikke åpenbart? De har flere pålagte oppgaver enn de klarer håndtere. Alt utover den tolkningen er bias. 

[wampster]

tommyb skrev (Akkurat nå):

Er det ikke åpenbart? De har flere pålagte oppgaver enn de klarer håndtere. Alt utover den tolkningen er bias. 

Så det er ikke lenger noe som heter å jobbe sakte eller dårlige systemer?
Er det noe som går tregt/oppgaver som ikke blir gjort så er det automatisk pga få ansatte?

Give me a break

[tommyb]

2 minutes ago, wampster said:

Så det er ikke lenger noe som heter å jobbe sakte eller dårlige systemer?
Er det noe som går tregt/oppgaver som ikke blir gjort så er det automatisk pga få ansatte?

Give me a break

Jo. Er noe av det relevant for tolkningen av "få nok" der? Eller er det ting du tillegger? For eksempel som jeg sa, basert på bias? 

Det var et retorisk spørsmål. Jeg skjønner at du ikke får anekdoten hans til å passe sammen med tallene dine, men jeg tror begge fint kan være sanne samtidig. 

 

[Subara]

wampster skrev (21 minutter siden):

Hva mener du med "få nok"? Det er høyest antall ansatte i offentlig sektor i verden.
1/3 (33%) ! jobber i offentlig sektor. Det er mulig å mene at det ikke skal kuttes, men
det går ikke ann å si at det er få. 

Statistikkens tall belyser ikke hvordan det er å jobbe som byråkrat

En jeg kjenner som jobber som byråkrat mener de er for få ansatte. Det er ofte flere uløste saker registrert når de går hjem for dagen, enn da de kom på morgenen, selv om de har jobbet så fort de bare kan gjennom dagen.

I mellomtiden venter klienten på svar på vedtakene.

[Kalle Klo]

48 minutes ago, Subara said:

Statistikkens tall belyser ikke hvordan det er å jobbe som byråkrat

En jeg kjenner som jobber som byråkrat mener de er for få ansatte. Det er ofte flere uløste saker registrert når de går hjem for dagen, enn da de kom på morgenen, selv om de har jobbet så fort de bare kan gjennom dagen.

I mellomtiden venter klienten på svar på vedtakene.

Joda, men da er spørsmålet om man burde ha forenklet reglene, kunne noe ha vært automatisert etc? Hvis køen bare øker og øker og ingenting blir gjort, er det dysfunksjonell ledelse. Typisk for bryåkratier at alt er overkomplisert.

Holder man på slik i næringslivet, så kommer en konkurrent og løser det på en bedre måte, og så blir du utkonkurrert. 

[Tussi]

sk0yern skrev (3 timer siden):

Er det egentlig noen som har mistillit mot syke mennesker?
Det argumenteres med, at siden signifikant høyere sykefravær enn alle andre land det er naturlig å sammenligne oss med, så kan man anta at det er en andel mennesker som misbruker ordningen.
Så forsøker man å se på ordninger som gjør at denne andelen blir mindre.
Det som er det store problemet, er hvordan man skal gjøre dette uten at de som virkelig er syke rammes.

Det er veldig enkelt å gjøre noe med de som misbruker sykelønn, det første er å fjerne retten til egenmelding for de Mn mistenker gjør dette. Og så se på resultatene der 

Endret 26. september av Tussi

[leticia]

Tronhjem skrev (4 timer siden):

 Jeg oppfordrer enhver som tror at folk bare kan bestille en sykemelding å ta seg en tur til legen og prøve lyve på seg en sykdom. 

Ikke alt fravær er legemeldt. I visse bedrifter har man mulighet til å ta ut 24 enkeltdager i løpet av et år, altså uten at man trenger å være innom en lege. 

Man bestiller ikke bare en sykemelding nei, men man kan overdrive de symptomene man har på sykdommer som ikke fysisk kan måles, som f.eks psykiske sykdommer / plager, muskel - og skjelettplager, tretthet o.l. Slik det etterhvert har blitt så har folk mulighet til å bytte lege hvis de ikke er fornøyd med den de har. Det har nok både positive og negative følger. 

De jeg tenker mest på når jeg sier at sykelønna burde vært redusert til 80 % er ikke de som drar til legen og får en sykemelding der, men typisk disse som har fravær på mandager og fredager for å forlenge helgen. Og med 24 dager tilgjengelig i løpet av et år til å gjøre nettopp dette, så kan det bli en del. 

 

[leticia]

Tronhjem skrev (2 timer siden):

Ja. Alle som argumenterer med at norske arbeidstakeres høye sykefravær kan reduseres med å redusere sykelønnen utrykker mistillit mot de som sykmelder seg og fastlegene deres. Da signaliserer man at minst en andel av sykefraværet skyldes misbruk og ikke et reelt behov for å slippe belastningen med å gå på jobb. 

Det vil alltid være en form for "svinn"  eller "svindel" i de fleste ordninger man har hvor man har mulighet til å få et økonomisk gode. Å påstå noe annet, da er man temmelig blind vil jeg si. Så kan man heller diskutere hvor stort dette svinnet er, og hvor stort svinn man skal godta at det er. En naturlig antakelse vil være at "svinnet" eller "svindelen" ligger på et sted mellom 2 og 4 % av alle sykemeldingsdager. 

Når sykefraværet er såpass høyt som det er så kan man i det minste forsøke på noe nytt, kanskje det er noe annet enn det vi holder på med nå som funker bedre. Å redusere andelen av lønn man får når man er syk hjemme kan være et riktig tiltak i så måte. Har det ingen effekt så kan vi heller gå tilbake til slik det er nå. 

[sk0yern]

tommyb skrev (10 timer siden):

Den offentlige pengebruken vil og skal alltid være rekordhøy så lenge BNP vokser og inflasjon eksisterer.

Absolutt ikke.
Offentlig pengebruk eser ut, og det er ikke positivt.
Vi har også en veldig stor andel som jobber i offentlig sektor, vi er tjent med at flere av disse jobber i privat sektor, og produserer ting som bidrar til verdiskapning.

[tommyb]

Eh... Det er ikke bare-bare å bytte fastlege... Her er det mange måneders ventelister, i noen kommuner er det ikke mulig i det hele tatt...

[leticia]

tommyb skrev (1 minutt siden):

Eh... Det er ikke bare-bare å bytte fastlege... Her er det mange måneders ventelister, i noen kommuner er det ikke mulig i det hele tatt...

Sant. Jeg står selv på en liste hvor det sannsynligvis tar 3 år før jeg får ny fastlege. Men nå er det heller ikke slik at man må ha fastlege i samme kommune som man bor, eller å ha en fastlege i det hele tatt. Pluss at det også finnes privatpraktiserende leger man kan dra til.