«Typisk norsk å være syk»

[Salvesen.]

Tussi skrev (1 minutt siden):

Da jeg begynte å jobbe 85% sa jeg fra meg alle utbetalinger etter juki mnd. Likevel måtte jeg ta fri 7 vakter uten lønn for å ikke måtte betale tilbake 70 000, overgangen mellom noe trygd og jobb, og ingen trygd bør bli 3nllere. Flere som har brent seg på den, uansett hvor ærlig man prøver å være. 

Hvis jeg tjente 1 krone under grensa fikk jeg etterbetaling  på 19 000, tjente jeg 1 krone over måtte jeg tilbakebetale 70 000. Det er absurd. Jeg tok 7 fri vakter uten lønn og fikk etterbetaling 19 000 pga det. Fordi det var så strengt hvis jeg tjente over. Systemet er for firkantet ja...

Ja det er disse tingene som bør bli bedre tenker jeg. Man skal ikke være redd for å gå på disse giga smellene, en jobber og får betalt for det. Alle har det bedre. 

 

Generelt sett er NAV ubrukelig, det fungerer ikke. Burde skrinlegges og gjøres helt fra bunn. Og hold konsulenter langt unna. 

[agvg]

Jalla21 skrev (På 27.5.2024 den 7:26 PM):

Jobbe svart så mye vedkommende gidder/orker er en ganske vanlig måte.
Han jeg hørte om nå sist jobber som snekker, flislegger(og litt elektriker arbeid) for kr 500 pr time.
Han har allerede jobbet for 35.000,- så lang med oppussing av 3 soverom. Nå skulle han fortsette utendørs med terrasse, og det blir nok raskt minst 10.000 til 15.000 der også. Og det er ikke mangel på arbeid slik jeg forsto det.

Og han er ikke alene om slikt.

Er ikke spesielt lett og bli kvitt større summer med svarte penger, og du risikerer skattesvindel samt trygdesvindel hvis man blir tatt. Og man skal være veldig bevisst hvis man ikke skal bli tatt, har hatt en slik kontroll og de gikk flere år tilbake og gikk gjennom allt forbruk ned til 50 øringen, det de ser etter er jo underforbruk som tyder på uregistrerte inntekter.

[Subara]

Salvesen. skrev (1 time siden):

Generelt sett er NAV ubrukelig, det fungerer ikke. Burde skrinlegges og gjøres helt fra bunn. Og hold konsulenter langt unna. 

NAV fungerer inntil brukeren slutter å fungere, for å si det sånn.

Det er noe som sier meg at jobben deres ikke er så enkel, siden de fortsatt for mye kjeft. Også etter reformen. Kanskje på tide med en ny en? NAV er nok hele tiden opptatt av å forbedre seg.

De kunne starte med å holde åpent alle ukedager 9-16.

Uføretrygd - Månedsstatistikk Jeg synes det ser ut som kurven flater ut.

Endret 29. mai av Subara

[Stripete]

Inspector skrev (På 26.5.2024 den 8:52 PM):

Mye sant i dette finske sleivsparket:

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/LMn4Vq/det-er-typisk-norsk-aa-vaere-syk

«Alle» nordmenn har relativt god råd. Likevel klager vi mer enn før. 
Køene i helsevesenet vokser, kriminaliteten vokser, sykefraværet øker osv osv

Har vi fått det så godt at vi har blitt feite og late ?

Har vært sykemeldt i mange måneder nå, og står fortsatt i kø for hjelp.

Er mange årsaker til at jeg er syk, men en av grunnene er folk flest, sånne som deg. Folk som er totalt blotta for refleksjonsevne, empati, de ser ikke noe annet enn sine egne, trangsynte meninger og holdninger ovenfor andre og det er en pest og en plage å konstant møte sånne folk i det daglige. 

Er drittlei. Når du ser samfunnet og folk for det de er så blir hverdagen vanskelig. 

I stedet for å tråkke på de som ligger nede kan du heller prøve å hjelpe litt, hadde folk fått den hjelpen de trenger hadde vi ikke stått i situasjoner vi gjør i dag. Vi er bare et resultat av et umåtelig kaldt samfunn. 

Typisk norsk å være ignorant. 

Endret 29. mai av Stripete

[agvg]

I Norge har vi jo ytterst få støtteordninger som kan gis uten en diagnose, så folk som sliter får kanskje en vag diagnose rett og slett for og få hjelp, og så er kursen satt.

I andre land kan man antagelig gå permanent på stønader som "frisk". Vi må huske på at dette ikke er ett individproblem men ett resultat av at mange ikke håndterer skolen og kommer skjevt ut, vi har stengt de fleste dørene som man før kunne bruke for komme seg i realt arbeid som ungdom, som vanlig er de beste intensjoner fullstendig ødeleggende for de som ikke passer inn.

Og husk nå på at gjennomsnittlig IQ er hundre, de som ligger lavt vil slite stadig mer i ett samfunn som er i konstant endring, hvor krav til alle slags papirer gjør at det og slå grass med en plenklipper kan kreve en kortstokk med kursbeviser....

 

[tommyb]

Når man snakker om statistikk og måletall, er det kanskje greit om noen etter åtte sider faktisk ser på tall og ikke bare antakelsene.

On 26.5.2024 at 11:32 PM, Jalla21 said:

Det kan du si, men hvorfor øker tallene for uføre så mye?

(...og)

On 27.5.2024 at 1:13 AM, Brother Ursus said:

Quote

Tvert om. Etter uførereformen av 2015 så har terskelen blitt høyere, ikke lavere. 

I så fall er det vel et godt spørsmål hvorfor antall uføre fortsetter å øke.

Påstand: tallene for uføre øker mye. Påstand: antall uføre fortsetter å øke.
Periode: 2015 - 2024.

Fra NAV:

Figur. Mottakere av uføretrygd som andel av befolkningen 18-67 år. Per måned 2018-2023. Prosent.

Det vi ser på figuren er at andelen på uføretrygd økte tydelig fra 2018 til 2020. Deretter har utviklingen flatet ut, og snudd. Fra 2022 til nå har det vært en forsiktig men tydelig nedgang.

Vi kan se på dette i et noe lengre perspektiv også:


Fra 2005 til 2012 var det en positiv utvikling i andelen uføre. Fra ca. 2016 begynte tallene å gå oppover. Jeg er ikke kjent med hva som skjedde rundt årtusenskiftet eller på de utfallene vi ser i 2013-2016, men jeg vet hva som skjedde i 2018, og som står for den siste økningen i andelen uføre. På det tidspunktet hadde et familiemedlem vært gjennom cellegiftbehandling og nylig kommet tilbake i jobb, så jeg fikk med meg endringene på ordningen som gjaldt for de som var kommet litt kortere på veien tilbake til arbeidslivet.

Hva var det så som skjedde så i 2018? Solberg-regjeringen innførte strengere regler på avklaringspenger (AAP). AAP-perioden ble kuttet, man mistet inntekten i ett år etter AAP-perioden var fullført (karensår/ventetid) og det ble strengere krav til hvem som kunne få AAP. Det ble spesielt strengere for unge, som også fikk lavere utbetalinger. Hensikten var i følge NAV å få avklart arbeidsevnen til mottakerne raskere og at flere skulle komme i arbeid.

Imidlertid viste det seg at når arbeidsevnen til langtidssyke mottakere ble avklart raskere, var utfallet sjokkerende nok, på tross av det politikere med pekefingersyndromet liker å antyde, at de som var for syke til å stå i jobb og derfor fikk sin arbeidsevne avklart faktisk, som både de og deres leger allerede hadde dokumentert for å komme inn i ordningen, var for syke til å (raskere) komme seg i jobb. Men de var ikke for syke til å ha utgifter. Med ett års karensperiode ble dermed disse menneskene, spesielt unge på AAP, presset til uføretrygd når de mistet inntekter etter den forkortede arbeidsavklaringsperioden. Andre, enten de ikke var kvalifisert til uføretrygd eller ikke ønsket å bli uføre, ble presset over til sosialtrygd i stedet.

Alt i alt medførte dette at kortere arbeidsavklaringsperiode - der man skal komme seg etter langvarig sykdom eller avklare resterende arbeidsevner - endte opp med kraftig vekst både i unge uføre og unge på sosialtrygd.

Deretter skapte de samme politikerne et bilde av at ungdom latet seg til en uføretrygd, og at uføretrygd var latskapens vei. Men dette var altså en direkte konsekvens av en styrt politikk. Denne tråden eksisterer fortsatt i skyggen av en feilslått politikks politiske bortforklaring. Sannsynligvis flere feilslåtte politikker, siden vi ser flere slike bølger i den lengre grafen.

Det er også relativt få som går fra å være arbeidssøker til uføretrygd, siden systemet ikke er lagt opp slik. De fleste som kvalifiserer for uføretrygd styres via arbeidsavklaring, som grafen under viser. Politiske endringer i spesielt den ordningen, medfører dermed store utslag i statistikken.

Dette betyr kort og godt at man ikke kan si noe om hvor syk befolkningen er ut fra denne uførestatistikken alene, fordi politiske endringer flytter de samme syke folkene over fra en ordning til en - eller i dette tilfelle to - andre ordninger.

---

Hvis vi ser på antall i stedet for andel, så endrer bildet seg sammen med demografien. Som vi ser i grafen overfor har også antallet totalt økt mye. Antall som ble uføre i første kvartal i år var under medianen for alle første kvartal i perioden 2015 til 2024, så tilføring av nye uføre i antall er heller ikke i spesiell vekst. Men de unge som ble presset over i uføretrygd vil være det lenge, samtidig som det blir stadig friskere folk i øvre aldersgrupper innenfor arbeidsalder.

Friskere eldre:

- Uføreandel av befolkningen etter aldersgrupper.


Flere unge voksne på uførepensjon:
Og når vi kommer innpå alder, kunne det vært interessant å se på hvilke makropolitiske endringer det var som gjorde at voksne i aldersgruppen 25 til 29 fikk et så voldsomt oppsving i fra 2010 til 2023. Det vet ikke jeg, men det jeg ser er at det har vært et annet push på å få folk ut av arbeidsavklaringsperioden rundt 2011. Grafikk fra faktisk.no: 

Jeg pekte på Solberg-regjeringens endringer tidligere, men dette viser at endringene ikke eksisterer i et vakuum. Dersom man gir politiske incentiver til å få folk ut av AAP, vil uføreandelen øke raskere enn ellers.

Det jeg må slå helt fast er at dette helt tydelig ikke handler om lat ungdom, men endringsledelse på politisk plan.

Endret 29. mai av tommyb

[Jalla21]

agvg skrev (2 timer siden):

Er ikke spesielt lett og bli kvitt større summer med svarte penger, og du risikerer skattesvindel samt trygdesvindel hvis man blir tatt. Og man skal være veldig bevisst hvis man ikke skal bli tatt, har hatt en slik kontroll og de gikk flere år tilbake og gikk gjennom allt forbruk ned til 50 øringen, det de ser etter er jo underforbruk som tyder på uregistrerte inntekter.

Nå er kontanter fortsatt lett å bruke i Norge. Så jeg tror neppe det er noe stort problem hvis du ikke er spesielt uforsiktig.

[agvg]

Jalla21 skrev (1 minutt siden):

Nå er kontanter fortsatt lett å bruke i Norge. Så jeg tror neppe det er noe stort problem hvis du ikke er spesielt uforsiktig.

Er nok vanskeligere en du tror får du skatteetaten på nakken, alle større innkjøp med kontanter rapporteres inn, bankene har omfattende plikter når det kommer til og følge opp endel sær oppførsel osv.

[Jalla21]

agvg skrev (29 minutter siden):

Er nok vanskeligere en du tror får du skatteetaten på nakken, alle større innkjøp med kontanter rapporteres inn, bankene har omfattende plikter når det kommer til og følge opp endel sær oppførsel osv.

Nå vet jeg ikke hva du mener med - alle større innkjøp med kontanter rapporteres inn? Hvilke beløp og produkt snakker du om her?

Hvis jeg kjøper bensin for 1200,-, og betaler kontant så vet selvsagt ingen om dette. Samme hvis jeg handler mat, drikke, klær, alkohol osv. Og du kan selvsagt reise til utlandet å bruke penger som en full sjømann uten at dette rapporteres hjem til Norge.

[agvg]

Men da har du gått over til en rein kontantøkonomi, det i seg selv vekker mistanke. Har diskutert dette med bankfolk og kunder som tar ut hele lønna som kontanter dagen etter utbetaling var noe som ble flagget. Og det må du, underforbruk er vanskelig og forklare.

[agvg]

Men noen få tusen er jo ikke noe problem, men slik som nevnt her med svarte jobber som håndverker blir jo fort litt penger og det blir ett annet spill.

[Subara]

tommyb skrev (3 timer siden):

Når man snakker om statistikk og måletall, er det kanskje greit om noen etter åtte sider faktisk ser på tall og ikke bare antakelsene.

(...og)

Påstand: tallene for uføre øker mye. Påstand: antall uføre fortsetter å øke.
Periode: 2015 - 2024.

Fra NAV:

Figur. Mottakere av uføretrygd som andel av befolkningen 18-67 år. Per måned 2018-2023. Prosent.

Det vi ser på figuren er at andelen på uføretrygd økte tydelig fra 2018 til 2020. Deretter har utviklingen flatet ut, og snudd. Fra 2022 til nå har det vært en forsiktig men tydelig nedgang.

Vi kan se på dette i et noe lengre perspektiv også:


Fra 2005 til 2012 var det en positiv utvikling i andelen uføre. Fra ca. 2016 begynte tallene å gå oppover. Jeg er ikke kjent med hva som skjedde rundt årtusenskiftet eller på de utfallene vi ser i 2013-2016, men jeg vet hva som skjedde i 2018, og som står for den siste økningen i andelen uføre. På det tidspunktet hadde et familiemedlem vært gjennom cellegiftbehandling og nylig kommet tilbake i jobb, så jeg fikk med meg endringene på ordningen som gjaldt for de som var kommet litt kortere på veien tilbake til arbeidslivet.

Hva var det så som skjedde så i 2018? Solberg-regjeringen innførte strengere regler på avklaringspenger (AAP). AAP-perioden ble kuttet, man mistet inntekten i ett år etter AAP-perioden var fullført (karensår/ventetid) og det ble strengere krav til hvem som kunne få AAP. Det ble spesielt strengere for unge, som også fikk lavere utbetalinger. Hensikten var i følge NAV å få avklart arbeidsevnen til mottakerne raskere og at flere skulle komme i arbeid.

Imidlertid viste det seg at når arbeidsevnen til langtidssyke mottakere ble avklart raskere, var utfallet sjokkerende nok, på tross av det politikere med pekefingersyndromet liker å antyde, at de som var for syke til å stå i jobb og derfor fikk sin arbeidsevne avklart faktisk, som både de og deres leger allerede hadde dokumentert for å komme inn i ordningen, var for syke til å (raskere) komme seg i jobb. Men de var ikke for syke til å ha utgifter. Med ett års karensperiode ble dermed disse menneskene, spesielt unge på AAP, presset til uføretrygd når de mistet inntekter etter den forkortede arbeidsavklaringsperioden. Andre, enten de ikke var kvalifisert til uføretrygd eller ikke ønsket å bli uføre, ble presset over til sosialtrygd i stedet.

Alt i alt medførte dette at kortere arbeidsavklaringsperiode - der man skal komme seg etter langvarig sykdom eller avklare resterende arbeidsevner - endte opp med kraftig vekst både i unge uføre og unge på sosialtrygd.

Deretter skapte de samme politikerne et bilde av at ungdom latet seg til en uføretrygd, og at uføretrygd var latskapens vei. Men dette var altså en direkte konsekvens av en styrt politikk. Denne tråden eksisterer fortsatt i skyggen av en feilslått politikks politiske bortforklaring. Sannsynligvis flere feilslåtte politikker, siden vi ser flere slike bølger i den lengre grafen.

Det er også relativt få som går fra å være arbeidssøker til uføretrygd, siden systemet ikke er lagt opp slik. De fleste som kvalifiserer for uføretrygd styres via arbeidsavklaring, som grafen under viser. Politiske endringer i spesielt den ordningen, medfører dermed store utslag i statistikken.

Dette betyr kort og godt at man ikke kan si noe om hvor syk befolkningen er ut fra denne uførestatistikken alene, fordi politiske endringer flytter de samme syke folkene over fra en ordning til en - eller i dette tilfelle to - andre ordninger.

---

Hvis vi ser på antall i stedet for andel, så endrer bildet seg sammen med demografien. Som vi ser i grafen overfor har også antallet totalt økt mye. Antall som ble uføre i første kvartal i år var under medianen for alle første kvartal i perioden 2015 til 2024, så tilføring av nye uføre i antall er heller ikke i spesiell vekst. Men de unge som ble presset over i uføretrygd vil være det lenge, samtidig som det blir stadig friskere folk i øvre aldersgrupper innenfor arbeidsalder.

Friskere eldre:

- Uføreandel av befolkningen etter aldersgrupper.


Flere unge voksne på uførepensjon:
Og når vi kommer innpå alder, kunne det vært interessant å se på hvilke makropolitiske endringer det var som gjorde at voksne i aldersgruppen 25 til 29 fikk et så voldsomt oppsving i fra 2010 til 2023. Det vet ikke jeg, men det jeg ser er at det har vært et annet push på å få folk ut av arbeidsavklaringsperioden rundt 2011. Grafikk fra faktisk.no: 

Jeg pekte på Solberg-regjeringens endringer tidligere, men dette viser at endringene ikke eksisterer i et vakuum. Dersom man gir politiske incentiver til å få folk ut av AAP, vil uføreandelen øke raskere enn ellers.

Det jeg må slå helt fast er at dette helt tydelig ikke handler om lat ungdom, men endringsledelse på politisk plan.

Enda lenger tilbake kunne folk bli gående på AAP til de var ferdig utredet av helsevesenet, jeg har hørt om 10 år. Det første som ble gjort var å avgrense stønaden ned til 4 år + 2 år i spesielle tilfeller. Deretter endret Solberg-regjeringen AAP til 3 år med ett karensår (venteår uten penger) før man kunne søke om ny periode. Mens Arbeiderpartiet fjernet karensåret og beholdt AAP-perioden på 3 år. Karensåret er nå fjernet og muligheten for forlengelse utover den ordinære perioden, som ble forkortet til 3 år, er større.  Altså ingen automatikk i, eller rettighet til ny periode.

NAV har bare blitt strengere og stiller større krav til dokumentasjon og aktivitet for å måle arbeidsevnen. Noe som har gitt seg utslag i at flere har begynt å bruke advokat.

Under NAVs vinger, vet man nemlig aldri hvor lenge en stønad vil vare. Slik at et vedtak om AAP kan vare alt fra et år, 1/2 år til bare et par måneder av gangen, eller avsluttes for godt. NAV trenger ikke være enig med fastlegen, for målet er alltid arbeid, selv om det er helsa som er årsaken til at man ikke er i jobb.

Arbeid er regnet for å være helsefremmende ved riktig jobb, men det er få muligheter for grupper med nedsatt helse, hvis de ikke kan komme opp med noe på egen hånd. Særlig ikke etter fylte 50 år. Det vil si at NAV prøver til det siste å få vedkommende i arbeid - ikke minst på grunn av statistikken - mens klienten går rundt i uvisse.

Mange brukere forstår ikke systemet eller orker ikke stå på for å følge det opp, bla. møte opp på kurs ved arbeidsledighet, sjekke om NAV har mottatt dokumentene fra helseinstitusjonene og oppsøke saksbehandleren i god tid før et vedtak går ut. Dessuten aldri fortelle hvordan helsen er på en god dag, for da blir det avslag. Noe en del kan komme til å gjøre på grunn av stolthet.

Å leve uten intektssikring og å oppleve å ikke bli trodd gjør folk sykere.

– Flotte mennesker knekker sammen fordi de ikke orker mer av Nav

Sitat

Syke må bli møtt med omsorg og ikke krav om arbeid, mener Elisabeth Thoresen i AAP-aksjonen.

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Stripete skrev (5 timer siden):

Har vært sykemeldt i mange måneder nå, og står fortsatt i kø for hjelp.

Er mange årsaker til at jeg er syk, men en av grunnene er folk flest, sånne som deg. Folk som er totalt blotta for refleksjonsevne, empati, de ser ikke noe annet enn sine egne, trangsynte meninger og holdninger ovenfor andre og det er en pest og en plage å konstant møte sånne folk i det daglige. 

Er drittlei. Når du ser samfunnet og folk for det de er så blir hverdagen vanskelig. 

I stedet for å tråkke på de som ligger nede kan du heller prøve å hjelpe litt, hadde folk fått den hjelpen de trenger hadde vi ikke stått i situasjoner vi gjør i dag. Vi er bare et resultat av et umåtelig kaldt samfunn. 

Typisk norsk å være ignorant. 

Hva med å diskutere sak fremfor person ?

Nemlig hvorfor sykefraværet er større i Norge enn i sammenlignbare land ….. 

Hva med å foreslå løsninger fremfor å produsere stråmenn ?

[frohmage]

Inspector skrev (5 minutter siden):

Hva med å diskutere sak fremfor person ?

Nemlig hvorfor sykefraværet er større i Norge enn i sammenlignbare land ….. 

Hva med å foreslå løsninger fremfor å produsere stråmenn ?

Hva er det optimale nivået av sykefravær? Null prosent kan det jo ikke være.

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

frohmage skrev (10 minutter siden):

Hva er det optimale nivået av sykefravær? Null prosent kan det jo ikke være.

Hvem har hevdet at sykefraværet bør være null ?

Svart/hvitt-argumentasjon blir for dumt…..

[Nathan Algren]

Michael Hopf sa at det er en syklus: "Hårde tider skaper sterke menn; sterke menn skaper enkle tider; lette tider skaper svake menn; og svake menn skaper vanskelige tider."

[Subara]

Nathan Algren skrev (7 minutter siden):

Michael Hopf sa at det er en syklus: "Hårde tider skaper sterke menn; sterke menn skaper enkle tider; lette tider skaper svake menn; og svake menn skaper vanskelige tider."

Bedre på engelsk:

Spoiler

...Svake menneske, jeg sier
Du svake menneske
Hvorfor er du så svak? Hvorfor er du så svak?...

Jannicke

[frohmage]

Inspector skrev (36 minutter siden):

Hvem har hevdet at sykefraværet bør være null ?

Okay, men hva er problemet da? Er det for høyt?

edit: Eller er det for lavt?

Endret 29. mai av frohmage

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

frohmage skrev (5 timer siden):

Okay, men hva er problemet da? Er det for høyt?

edit: Eller er det for lavt?

Er det noen tvil om at det er for høyt, sammenlignet med tilsvarende land ?

[tommyb]

De politiske ordningene er forskjellige, så dermed er tallene ikke sammenlignbare. I mellomeuropa er det for eksempel vanligere å ikke være registrert som syk eller arbeidsledig, men bare håndtere det innenfor familien. Hvis man har bedre støtteordninger og faktisk får noe igjen for å snakke med staten, vil det registrerte sykdomsbildet være mye høyere, uten at det reelle sykdomsbildet er det. Tilsvarende for arbeidsledige. Det betyr ikke at vår løsning gir sykere mennesker, det betyr at vi vet mer om de syke og at de syke får mer hjelp.

Endret 30. mai av tommyb