Hvorfor Vesten er i (tilsynelatende) tilbakegang

[lada1]

Jeg tror en viktig grunn til at Vesten er i tilsynelatende tilbakegang er at en mangler en økonomisk teori for hvordan en skal kombinere kapitalisme og sosial sikkerhet for alle de kommende 50-100 åra. Økonomene har skylda!

Det er altså vanskelig å se for seg hvordan dagens liberalistiske kapitalisme skal sikre oss alle på lengre sikt. Dette har flere og flere begynt å forstå. Dette gir blod på tann for diktatorer i for eksempel Kina og Russland. Det gir også blod på tann for Trump-tilhengerne og autoritære i Europa. For mange begynner liksom å miste trua.

Endret 4. mai av lada1

[TAC-2]

Man har begynt å se noen internasjonalt koordinerte tiltak mot skatteflukt. Det man i tillegg trenger er en forståelse av at det ikke er samfunnsmessig rasjonelt at du skal eie 100% av et firma i år selv om du eide 100% i fjor hvis selskapet i mellomtiden har gått fra å være verdt 1 million til 1 milliard. Konsentrasjonen av kapital hos et så lite antall mennesker på toppen undergraver demokratiet og svekker samfunnets samhold.

[Gavekort]

Hvilken tilbakegang er det vi referer til? Å si at samfunnet er i en tilbakegang er noe pessimister har kunnet gjort hele tiden, så det er et veldig vagt utgangspunkt til en debatt, spesielt når vi omfavner hele vesten.

Jeg kan gjerne dele mine meninger om hvorfor USA er politisk ustabilt, eller hvorfor høyreradikalismen har gjort inntog i enkelte europeiske land.

[Camlon]

23 minutes ago, lada1 said:

Jeg tror en viktig grunn til at Vesten er i tilsynelatende tilbakegang er at en mangler en økonomisk teori for hvordan en skal kombinere kapitalisme og sosial sikkerhet for alle de kommende 50-100 åra. Økonomene har skylda!

Det er altså vanskelig å se for seg hvordan dagens liberalistiske kapitalisme skal sikre oss alle på lengre sikt. Dette har flere og flere begynt å forstå. Dette gir blod på tann for diktatorer i for eksempel Kina og Russland. Det gir også blod på tann for Trump-tilhengerne og autoritære i Europa. For mange begynner liksom å miste trua.

Jeg har bodd i Kina, Norge og flere andre land, og ut fra det jeg kan se, har det ingenting å gjøre med kapitalisme, men heller med en nedgang i kvaliteten på vår arbeidsstyrken. Hvis vi ser på videoer fra 1920-tallet og sammenligner dem med i dag, er det tydelig at oppførselen har forverret seg. Dette gjenspeiles også i statistikken, der yrkesdeltakelsen blant menn i sin beste alder synker, antall overdoser øker kraftig, og elever presterer dårligere på skolen til tross for bedre tilgang til læreverktøy.

Mange land i verden forblir fattige og opplever begrenset vekst på grunn av lav kvalitet på arbeidsstyrken. Vi er på vei til å bli mer som andre land i verden, og da vil vi oppleve tilbakegang.

[lada1]

Poenget mitt er å se etter lyspunkter.  Økonomene sine teorier er jo ikke hugget i stein, og jeg tror at det er mulig å reformere kapitalismen. Tilpasse den til nye tider.

Endret 4. mai av lada1

[VifteKopp]

Min kjappe frokostteori:

Vi hadde et par ville verdenskriger som rev ned alt. Så fikk vi en generasjon med et tydelig livsprosjekt om gjenoppbygge vesten. 

Denne generasjonen fikk barn som fikk leve verdenshistoriens mest komfortable liv. Som igjen fikk enda barn som også lever rimelige komfortable liv. Disse generasjonene mangler et samlende prosjekt, noe å jobbe mot. Den ene halvdelen av befolkningen prøver å maksimere personlig nytelse gjennom arbeid, investering, forbruk og skattefiksing. Den andre halvdelen vil ut og endre en verden de ikke forstår med en idealisme som ikke fungerer. Begge halvdelene falmer i blinde. 

Nå som orkene hamrer på portene (og noen til og med har sluppet inn), kan man kanskje samle troppene om et nytt prosjekt: Et forsvar for det vakre Vesten. Men jeg tviler. Fødselstallene synker. Flerkulturen viste seg å være en mislykket blindvei. De økonomiske forskjellene øker. Klima og naturkrisen forverrer seg. Sosiale medier (og etterhvert AI) fråtser i splittelse og konflikt. Flere og flere støtter oppunder autoritære bevegelser. 

Mulig jeg er en pessimist, men jeg ser ikke hvordan vi skal komme ut av denne gjørma. 

[Entern]

VifteKopp skrev (18 minutter siden):

Min kjappe frokostteori:

Vi hadde et par ville verdenskriger som rev ned alt. Så fikk vi en generasjon med et tydelig livsprosjekt om gjenoppbygge vesten. 

Denne generasjonen fikk barn som fikk leve verdenshistoriens mest komfortable liv. Som igjen fikk enda barn som også lever rimelige komfortable liv. Disse generasjonene mangler et samlende prosjekt, noe å jobbe mot. Den ene halvdelen av befolkningen prøver å maksimere personlig nytelse gjennom arbeid, investering, forbruk og skattefiksing. Den andre halvdelen vil ut og endre en verden de ikke forstår med en idealisme som ikke fungerer. Begge halvdelene falmer i blinde. 

Nå som orkene hamrer på portene (og noen til og med har sluppet inn), kan man kanskje samle troppene om et nytt prosjekt: Et forsvar for det vakre Vesten. Men jeg tviler. Fødselstallene synker. Flerkulturen viste seg å være en mislykket blindvei. De økonomiske forskjellene øker. Klima og naturkrisen forverrer seg. Sosiale medier (og etterhvert AI) fråtser i splittelse og konflikt. Flere og flere støtter oppunder autoritære bevegelser. 

Mulig jeg er en pessimist, men jeg ser ikke hvordan vi skal komme ut av denne gjørma. 

Det der er sånn cirka slik jeg ser det og.

lada1 skrev (48 minutter siden):

Poenget mitt er å se etter lyspunkter.  Økonomene sine teorier er jo ikke hugget i stein, og jeg tror at det er mulig å reformere kapitalismen. Tilpasse den til nye tider.

Det er jo det den har gjort (tilpasset seg nye tider), det er noe av problemet.

[KalleKanin]

VifteKopp skrev (56 minutter siden):

Min kjappe frokostteori:

Vi hadde et par ville verdenskriger som rev ned alt. Så fikk vi en generasjon med et tydelig livsprosjekt om gjenoppbygge vesten. 

Denne generasjonen fikk barn som fikk leve verdenshistoriens mest komfortable liv. Som igjen fikk enda barn som også lever rimelige komfortable liv. Disse generasjonene mangler et samlende prosjekt, noe å jobbe mot. Den ene halvdelen av befolkningen prøver å maksimere personlig nytelse gjennom arbeid, investering, forbruk og skattefiksing. Den andre halvdelen vil ut og endre en verden de ikke forstår med en idealisme som ikke fungerer. Begge halvdelene falmer i blinde. 

Nå som orkene hamrer på portene (og noen til og med har sluppet inn), kan man kanskje samle troppene om et nytt prosjekt: Et forsvar for det vakre Vesten. Men jeg tviler. Fødselstallene synker. Flerkulturen viste seg å være en mislykket blindvei. De økonomiske forskjellene øker. Klima og naturkrisen forverrer seg. Sosiale medier (og etterhvert AI) fråtser i splittelse og konflikt. Flere og flere støtter oppunder autoritære bevegelser. 

Mulig jeg er en pessimist, men jeg ser ikke hvordan vi skal komme ut av denne gjørma. 

Enig.

Jeg tror noe av årsaken er at vi har blitt for selvtilfredse, samtidig som vi tror at alle andre vil bli som oss, og at vi ikke trenger å kjempe for demokratiet. 

Noe som jeg synes har gjennomsyret utenrikspolitikken i Norge er en tanke om at "bare vi viser hvor bra vi har det vil andre ønske seg det samme". Dette er etter mitt syn et feilspor.

Noen enkle synspunkter:

- Det koster å bygge opp demokratier, og vi må i større grad aktivt støtte opp om land og organisasjoner som ønsker å bygge opp og bevare demokratier. 

- Alt for mye av U-hjelp har f.eks. ukritisk gått til diktaturer uten å stille nok krav. 

- Udemokratiske krefter internt i Norge får for liten motstand. 

- Egoisme og fokus på "meg" gjør at fellesskapet forvitrer.

- Nasjonal identitet forvitrer, og med det også felleskapet. Dette er med på å øke motsetninger.

- Fokus på korte enkle budskap, som sosiale medier er med på å fremelske, gjør at man ikke tar inn over seg at verden er kompleks, og lar seg forføre av enkle resonnementer. Jeg savner de gode, lange debattene der man ønsker å diskutere nyanser. ("Debatten" er vel eneste sted som delvis får til dette, i hvert fall til tider)(Edit: Men er også derfor jeg liker Diskusjon.no  og enn så lenge ikke har blokkert en eneste bruker i løpet av mine godt over 20 år på forumet.)

- For lite fokus på å se bakover på historien og det som har vært. Generelt er man for lite opptatt på å ta vare på det som har vært, det som har fungert. For lite villig til å tenke på hvorfor vi gjør som vi har gjort, før man gjør endringer. Dette ser jeg også i arbeidslivet. De nye som kommer inn skal gjøre alt på "sin måte", uten tanke på hva som ble gjort tidligere, og hvorfor. Alt var ikke perfekt før, men mye fungerte bra, og mange gode tanker har blitt tenkt også tidligere. 

Endret 4. mai av KalleKanin

[Snikpellik]

Må si meg enig med @Gavekort. Hvilken tilbakegang siktes det til? Hva menes med tilbakegang her?

[VifteKopp]

Snikpellik skrev (8 minutter siden):

Må si meg enig med @Gavekort. Hvilken tilbakegang siktes det til? Hva menes med tilbakegang her?

Jeg kan ikke prate for trådstarter, men det jeg sikter til er økonomisk stagnasjon, kollaps i fødselsrater (som på sikt vil føre til større økonomiske problemer), lavere tillit til institusjoner og mindre enighet om grunnleggende verdier, økt splittelse, økt oppslutning om ekstreme og autoritære bevegelser, et cetera. 

Noe av dette er målbart. Noe er mer følelsesbasert. 

I kjølvannet av Russlands invasjon av Ukraina virket det som om Europa omsider samlet seg om et felles prosjekt igjen, og det var vakkert, men pessimismen i meg sier for lite, for sent. Håper jeg tar feil. 

[KalleKanin]

Snikpellik skrev (12 minutter siden):

Må si meg enig med @Gavekort. Hvilken tilbakegang siktes det til? Hva menes med tilbakegang her?

Det har vært mange rapporter og saker som viser at demokratier er på tilbakegang.

Noen eksempler (En bak betalingsmur):

https://www.forskning.no/demokrati/na-er-det-flere-diktaturer-enn-demokratier-i-verden/2169403

https://www.adressa.no/nyheter/utenriks/i/MoegRM/demokratiet-svekkes-over-store-deler-av-verden

https://www.dagsavisen.no/nyheter/verden/2022/11/30/rapport-demokratiet-er-pa-tilbakegang-i-verden/

https://www.aftenposten.no/verden/i/onQLeR/demokratiet-staar-i-fare-globaliseringen-gikk-ikke-helt-etter-planen (bak mur)

https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/betydelig-nedgang-i-kunnskap-om-demokrati-blant-14-aringer/id3016098/

 

[shockorshot]

9 minutes ago, KalleKanin said:

Det har vært mange rapporter og saker som viser at demokratier er på tilbakegang.

Noen eksempler (En bak betalingsmur):

https://www.forskning.no/demokrati/na-er-det-flere-diktaturer-enn-demokratier-i-verden/2169403

https://www.adressa.no/nyheter/utenriks/i/MoegRM/demokratiet-svekkes-over-store-deler-av-verden

https://www.dagsavisen.no/nyheter/verden/2022/11/30/rapport-demokratiet-er-pa-tilbakegang-i-verden/

https://www.aftenposten.no/verden/i/onQLeR/demokratiet-staar-i-fare-globaliseringen-gikk-ikke-helt-etter-planen (bak mur)

https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/betydelig-nedgang-i-kunnskap-om-demokrati-blant-14-aringer/id3016098/

 

De landene som blir beskrevet i linkene dine med unntak av den fra regjeringen er hovedsakelig ikke en del av vesten.

Synes ikke at det er rart at ustabile demokratier glir mot mer autoritært styre i en tid hvor USA etterlater et globalt maktvakuum som to store diktaturer, Kina og Russland, prøver å fylle.

Endret 4. mai av shockorshot

[KalleKanin]

shockorshot skrev (6 minutter siden):

De landene som blir beskrevet i linkene dine med unntak av den fra regjeringen er hovedsakelig ikke en del av vesten.

Synes ikke at det er rart at ustabile demokratier glir mot mer autoritært styre i en tid hvor USA etterlater et globalt maktvakuum som to store diktaturer, Kina og Russland, prøver å fylle.

Joda, men alt er ikke bra i vesten heller. Og vi har vært for lite flinke til å støtte opp om demokratioppbygging.

Fra adressa-saken:

"Men også i vesteuropeiske land som Østerrike, Nederland, Portugal, Storbritannia og Sverige er det tilbakegang på noen områder.

Sverige ligger fortsatt i toppsjiktet på listen over verdens relativt sett velfungerende demokratier. Men på området som kalles deltakelse, har landet siden 2017 falt fra første til trettende plass."

[shockorshot]

Just now, KalleKanin said:

Joda, men alt er ikke bra i vesten heller. Og vi har vært for lite flinke til å støtte opp om demokratioppbygging.

Fra adressa-saken:

"Men også i vesteuropeiske land som Østerrike, Nederland, Portugal, Storbritannia og Sverige er det tilbakegang på noen områder.

Sverige ligger fortsatt i toppsjiktet på listen over verdens relativt sett velfungerende demokratier. Men på området som kalles deltakelse, har landet siden 2017 falt fra første til trettende plass."

Hvordan har det gått med de landene som gikk forbi Sverige? Man tenker altfor ofte at hvis man faller på en rangering så har man gjort det dårligere internt, istedenfor å åpne for muligheten at de andre som har gått forbi på rangeringen har blitt flinkere. Det å falle på rangering trenger ikke å være negativt.

[KalleKanin]

shockorshot skrev (1 time siden):

Hvordan har det gått med de landene som gikk forbi Sverige? Man tenker altfor ofte at hvis man faller på en rangering så har man gjort det dårligere internt, istedenfor å åpne for muligheten at de andre som har gått forbi på rangeringen har blitt flinkere. Det å falle på rangering trenger ikke å være negativt.

Ref artiklene over er det ikke noe "Nullsumsspill" og den totale demokratiindeksen har gått ned. 
Så det er nok i mindre grad at "andre har blitt bedre". Det generelle bildet er at "alt har blitt dårligere".

Fra en av rapportene det henvises til:
https://www.idea.int/news/global-democracy-weakens-2022
 

Sitat

- As of the end 2021, half of the 173 countries assessed by International IDEA are experiencing declines in at least one subattribute of democracy.

- In Europe, almost half of all democracies—a total of 17 countries-- have suffered erosion in the last five years. These declines affect 46 per cent of the high-performing democracies.

- Authoritarianism continues to deepen. Almost half  of all authoritarian regimes have worsened. Afghanistan, Belarus, Cambodia, Comoros and Nicaragua have experienced a broad decline.

- Democracy does not appear to be evolving in a way that reflects quickly changing needs and priorities. There is little improvement, even in democracies that are performing at mid-range or high levels.

Men når det er sagt, står det ikke halvgalt til her i Vesteuropa, og det var ikke noen nedgang siste år.

Så den største bekymringen er nok global, ikke først og fremst hva som skjer her lokalt.

Min største bekymring går mest på at vi må stå opp for de demokratiske verdiene globalt. Og det er kanskje det som bekymrer meg mest. Vi i vesten har blitt mer selvgode og tror at fordi vi har det så bra her, står alt også bra til andre steder. Selv om det kan høres litt paradoksalt ut, mener jeg vi både må verne om våre egne nasjonale verdier, men også klare å se ut og ikke bli så navlebeskuende.

Men så er jeg også bekymret for utviklingen lokalt, og da kanskje særlig i USA, at de på nytt skal se mer inn mot seg selv, slik de i stor grad også gjorde før 2. verdenskrig.
Samtidig må man ikke bli så bekymret for dette at man panisk "går andre veien".

Min personlige mening er at noe av årsaken til at en del land går i mer autokratisk retning er fordi mange ikke føler seg hørt, og at man i vesten er på vei til å "miste seg selv" nettopp fordi man føler at de vestlige verdiene er på tilbakegang. Da er det lett å støtte opp om autokratiske verdier. Man er i vesten blitt for opptatt av å "fikse hele verden" men samtidig glemt å dyrke demokratiske rettigheter. 

Dette må man ta på alvor, og ikke lukke øynene for, man må samtidig klare å ta disse stemmene på alvor, ikke avfeie de som jeg føler at ting får i feil retning. Dette fører bare til økt polarisering.

Noe herfra:
https://www.eiu.com/n/democracy-index-conflict-and-polarisation-drive-a-new-low-for-global-democracy/
 

Sitat

EIU’s Democracy Index, launched today, sheds light on trends in democracy globally in 2023, as war and conflict spread across the globe, reinforcing existing negative trends in many countries. The annual index, which provides a snapshot of the state of global democracy, registered a decline in its total score from 5.29 in 2022 to 5.23. The increasing incidence of violent conflict has badly dented the global democracy score.

<..........>

The decline in the overall index score was driven by reversals in every region of the world except for western Europe, whose average index score improved by the smallest margin possible (0.01 points).

 

Endret 4. mai av KalleKanin

[lada1]

Jeg mente ikke å påstå at det går så ille nå og det ser kanskje lyst ut i nær fremtid, men:

Jeg ville føle mer optimisme dersom det ble lansert *gode teorier* om hvordan en glatt (uten mye friksjon) kan reformere kapitalismen slik at den ble bærekraftig på lang sikt samtidig som den bl.a. leverte velstand til alle og tok hensyn til miljøet. Teoriene må være forsknings-basert - ikke politisk "synse-basert".

Uten god debatt/engasjement om dette så forestiller jeg meg at udemokratiske krefter får blod på tann og popper opp både her og der.

Show me a road map....

Endret 4. mai av lada1

[kåre b]

Felles prosjekt, mål og mening er det vi mangler. 
 

 

[Brother Ursus]

15 hours ago, Gavekort said:

Hvilken tilbakegang er det vi referer til? Å si at samfunnet er i en tilbakegang er noe pessimister har kunnet gjort hele tiden, så det er et veldig vagt utgangspunkt til en debatt, spesielt når vi omfavner hele vesten.

Jeg kan gjerne dele mine meninger om hvorfor USA er politisk ustabilt, eller hvorfor høyreradikalismen har gjort inntog i enkelte europeiske land.

Hvilke europeiske land er høyreradikale i din oppfatning?

Hele Europa og mesteparten av USA er desidert venstreorienterte.

[GP950mAh]

lada1 skrev (16 timer siden):

Jeg tror en viktig grunn til at Vesten er i tilsynelatende tilbakegang er at en mangler en økonomisk teori for hvordan en skal kombinere kapitalisme og sosial sikkerhet for alle de kommende 50-100 åra. Økonomene har skylda!

Det er altså vanskelig å se for seg hvordan dagens liberalistiske kapitalisme skal sikre oss alle på lengre sikt. Dette har flere og flere begynt å forstå. Dette gir blod på tann for diktatorer i for eksempel Kina og Russland. Det gir også blod på tann for Trump-tilhengerne og autoritære i Europa. For mange begynner liksom å miste trua.

Dagens kapitalisme er ikke liberalistisk, den er betydelig mer regulert enn den var for 100 år siden og de fleste land i verden er blandingsøkonomier med statlige reguleringer og eierskap i større eller mindre grad. Å skylde på kapitalismen for alle problemer er en grov forenkling og helt klart feil, for de mest velstående, demokratiske og stabile landene i verden er nettopp vestlige, kapitalistiske land.

[Gavekort]

Brother Ursus skrev (6 minutter siden):

Hvilke europeiske land er høyreradikale i din oppfatning?

Jeg sa ikke land. Jeg sa at høyreradikalismen gjorde et inntog i Europa.

https://home-affairs.ec.europa.eu/networks/radicalisation-awareness-network-ran/publications/contemporary-manifestations-violent-right-wing-extremism-eu-overview-pcve-practices-2021_en