Hvorfor får avskummet Arfan Bhatti privatfly "hjem"?

[Aiven]

N-4K0 skrev (17 timer siden):

Privatfly til en sannsynligvis ikke beskjeden kostnad, for formålet med å frakte en sånn person "hjem" til Norge, kan forståelig nok ses på som en gedigen uting. Samtidig, som Tussi sier, er det ikke akkurat tilrådelig å frakte en sånn farlig person på et vanlig rutefly med andre passasjerer, det tryggeste for alle er nok å holde ham så separert fra andre som mulig, ergo privatfly/separat transport.

Jeg hadde ikke akkurat jublet hvis jeg skulle ta fly og på en eller annen måte fikk vite at det var en sånn radikal, farlig person på samme flytur.

Er ikke fan av trådstarters narrativ, men må innrømme at jeg ikke ser problemet. Plasser fyren bakerst, omgitt av store politifolk så burde det være null problem. Ingen er "farlige" med håndjern og omgitt av folk med kompetanse, kan jo evt. sikre med fotlenke også.

[anomys]

Camlon skrev (5 timer siden):

1. Bhatti utførte ikke et terrorangrep som drepte 100 nordmenn.

2. Om Brevik rømte til sitt hjemland så hadde det vært greit for meg at han ble fengslet der.

Bhatti drepte ikke 100 mennesker. 

Om Bhatti. han var forkjemper for Is. 

Burde blitt sendt tilbake på enveisbilett, Ingenting rettferdiggjør det han står for. Ikke lærlingen hannes Matapour heller

[krikkert]

Aiven skrev (18 minutter siden):

Er ikke fan av trådstarters narrativ, men må innrømme at jeg ikke ser problemet. Plasser fyren bakerst, omgitt av store politifolk så burde det være null problem. Ingen er "farlige" med håndjern og omgitt av folk med kompetanse, kan jo evt. sikre med fotlenke også.

Det kan hende du sliter litt med dårlig fantasi. Eller lite kunnskap om hvordan internasjonale forhold og politimyndighet raskt blir en multidimensjonal clusterfuck uten like.

Se for deg at ruteflyet får problemer underveis av andre årsaker og må mellomlande i Irak. To døgn på Baghdad internasjonale. Legg så til at norske politifolk ikke har politimyndighet i andre land uten en samarbeidsavtale, og Bhatti kan effektivt sett være en fri mann idet flyet lander. 

Det er en grunn til at i situasjoner med tvangstransport skal det enten benyttes direktefly (rutefly), transitt kun i land vi har politisamarbeid med (enten for den aktuelle saken eller generelt), eller charterfly. Det er ingen direkte rutefly til Pakistan, og de indirekte flyene går via Doha, Istanbul, Dubai, eller Abu Dhabi. Qatar, Tyrkia, Emiratene. Ikke akkurat land du har lyst til å befinne deg i som norsk politimann med en muslim i håndjern. 

Endret 4. mai av krikkert

[Mr.Duklain]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Meg bekjent er ikke Bhatti hverken siktet eller tiltalt for dette i Pakistan.

Han er siktet av norsk politi for forhold her, og det er derfor han er begjært utlevert av Norge.

Siktelsen inneholder blant annet medvirkning til grov terror, som har strafferamme på opptil 30 år.

Ser du forsøker å konstruere en eller annen falsk ekvivalens ved å sammenligne dette med mannen som ble dømt for folkemord i Rwanda, men vi har universaljurisdiksjon over folkemord i vår rett og det er dessuten trolig at vi vil utlevere ham dersom Rwanda begjærer dette.

Det er ikke en falsk ekvivalent. Du sier jo selv, at du tror mannen fra Rawanda hadde blitt sendt til Rawanda, om myndighetene der ønsket dette. Samme med Bhatti, de kunne ha ført sak mot Bhatti i Pakistan, jeg synes ikke de skulle gjøre det, men de kunne ha gjort det, som du selv sier. 

[Aiven]

krikkert skrev (38 minutter siden):

Det kan hende du sliter litt med dårlig fantasi. Eller lite kunnskap om hvordan internasjonale forhold og politimyndighet raskt blir en multidimensjonal clusterfuck uten like.

Se for deg at ruteflyet får problemer underveis av andre årsaker og må mellomlande i Irak. To døgn på Baghdad internasjonale. Legg så til at norske politifolk ikke har politimyndighet i andre land uten en samarbeidsavtale, og Bhatti kan effektivt sett være en fri mann idet flyet lander. 

Det er en grunn til at i situasjoner med tvangstransport skal det enten benyttes direktefly (rutefly), transitt kun i land vi har politisamarbeid med (enten for den aktuelle saken eller generelt), eller charterfly. Det er ingen direkte rutefly til Pakistan, og de indirekte flyene går via Doha, Istanbul, Dubai, eller Abu Dhabi. Qatar, Tyrkia, Emiratene. Ikke akkurat land du har lyst til å befinne deg i som norsk politimann med en muslim i håndjern. 

Høres rimelig ut. Jeg burde tatt forbehold, som man bør om saker man ikke har greie på. Men så er jeg jo ikke den eneste på diskusjon.no som burde det, generelt sett

Endret 4. mai av Aiven

[anomys]

krikkert skrev (16 timer siden):

Honoraret for forsvarere fastsettes etter stykkprisforskriften, man får betalt for et gitt antall timer per rettsdag uavhengig av hvor mye arbeid som nedlegges. Det utbetales 2,25S per time i retten, dvs. ca. 19 294,- kr per rettsdag (7 timer). 

Man har fritt forsvarervalg, men det betyr ikke at staten dekker noe mer enn de faste satsene staten dekker. Statens timepris, salærsatsen, regnes generelt sett ikke lenger som selvfinansierende for noe annet enn advokatfullmektigårsverk lenger, og stykkprisene betyr at du må få plass til alt arbeid du gjør i forbindelse med en hovedforhandling på én time og et kvarter per time du er i retten. Det blir litt som at før en heldagseksamen får du én dag på deg til å gjøre alt av forberedelser og arbeid du trenger for å bestå. Min forrige regning for elektrikerarbeid på badet var omtrent det samme som en offentlig forsvarer får utbetalt for en halvdags straffesak. 

Ikke er det forsvarersiden som er drivere for tidsbruk heller. Aktoratet legger opp saken, aktoratet velger hvilke og hvor mange bevis de vil føre for å overbevise en uavhengig domstol (inkludert minst to meddommere) om at den tiltalte faktisk er skyldig ut over enhver rimelig tvil. 

Pjattet i denne tråden om timepriser og tidsbruk er generelt sett preget av at de som forfatter pjattet ikke har peiling på norsk straffeprosess. 

At det reageres på hva rettsaken vil koste, selvfølgelig gjør man (kall det pjatt du)

Brynjar Melling holdt på sin kjære Krekar så lenge han kunne.  Ingen vet hva Krekar har kostet Norge | ABC Nyheter

Men anslått 20 mill. 

Vi vanlige må betale 5-10 tusen for å skrive et enkelt testament.

At vi vil gå gjennom kostnader over hva staten bruker penger på, hvorfor ikke?

Staten regner seg vist mye de stipulere per innbygger her i landet, hva innbyggerne normalt sett koster  så hvorfor ikke sette prislappen på  denne looseren også slik som desse

Utenlandske kriminelle koster dyrt – NRK Norge – Oversikt over nyheter fra ulike deler av landet

Så hva advokatstanden kan tyne ut av dette er av aller høyeste interesse. 

 

 

Endret 5. mai av anomys
parasitt skal vel ikke brukes om mennesker selv om de er terrorister eller høykriminelle

[krikkert]

anomys skrev (27 minutter siden):

At det reageres på hva rettsaken vil koste, selvfølgelig gjør man (kall det pjatt du)

Jeg kaller det gjerne pjatt, og du bidrar med mer pjatt. Dette er også den siste kommentaren du vil få fra meg, for innlegget ditt er av for lav kvalitet til at jeg gidder å bruke mer tid på deg enn denne kommentaren. 

 

Sitat

 

Brynjar Melling holdt på sin kjære Krekar så lenge han kunne.  Ingen vet hva Krekar har kostet Norge | ABC Nyheter

Men anslått 20 mill. 

 

Per Sandberg er ikke kjent for å være utpreget god i matematikk, og det er jo litt interessant at du gjengir hans anslag på 20 mill og ikke Aftenpostens anslag på 6,3 mill. Har du kanskje en viss slagside her? (Du trenger ikke svare på spørsmålet. Det er åpenbart at du har det.)

 

Sitat

Vi vanlige må betale 5-10 tusen for å skrive et enkelt testament.

I Norge skriver ca. 0,4 % av befolkningen testament. De færreste skriver testamente i det hele tatt, og av de som gjør det er flesteparten i utmerket stand til å gjøre det selv. Den minoriteten av de 0,4 % som bruker advokat har midler til å gjøre det. 

Ikke at dette er spesielt relevant for temaet, fordi prisen på advokattjenester i et fritt marked er irrelevant for spørsmålet om hvor mye strafferettskjeden koster. Som jeg har nevnt tidligere er prisen på disse tjenestene fastsatt og styrt av staten. 

Sitat

At vi vil gå gjennom kostnader over hva staten bruker penger på, hvorfor ikke?

Det er en forskjell på "gå gjennom" og det du gjør, som er å trekke tall ut av ræva. 

[anomys]

krikkert skrev (3 minutter siden):

Jeg kaller det gjerne pjatt, og du bidrar med mer pjatt. Dette er også den siste kommentaren du vil få fra meg, for innlegget ditt er av for lav kvalitet til at jeg gidder å bruke mer tid på deg enn denne kommentaren. 

 

Per Sandberg er ikke kjent for å være utpreget god i matematikk, og det er jo litt interessant at du gjengir hans anslag på 20 mill og ikke Aftenpostens anslag på 6,3 mill. Har du kanskje en viss slagside her? (Du trenger ikke svare på spørsmålet. Det er åpenbart at du har det.)

 

I Norge skriver ca. 0,4 % av befolkningen testament. De færreste skriver testamente i det hele tatt, og av de som gjør det er flesteparten i utmerket stand til å gjøre det selv. Den minoriteten av de 0,4 % som bruker advokat har midler til å gjøre det. 

Ikke at dette er spesielt relevant for temaet, fordi prisen på advokattjenester i et fritt marked er irrelevant for spørsmålet om hvor mye strafferettskjeden koster. Som jeg har nevnt tidligere er prisen på disse tjenestene fastsatt og styrt av staten. 

Det er en forskjell på "gå gjennom" og det du gjør, som er å trekke tall ut av ræva. 

Du er ikke tvunget til å pjatte så det er sagt. Er ikke forumet fritt?

Anslaget for hva Krekars  rettsak kostet er varierende fra politisk side og avis så den konklusjonen du trekker er også ut av det blå. er det noen på blå side som kalkulerer kostnader i det hele så er politisk korrekte der og vasker regnskapet. 

 

Om det er bare 0.4 % som bruker testament tjenestene så er det ikke så vanskelig å forstå hvorfor bla advokatstanden er så hissig på behalde personer som td Krekar lengst mulig. 

Konklusjonen du gir meg sier at MSM må man ikke stole på?

 

 

[Simen1]

krikkert skrev (27 minutter siden):

Ikke at dette er spesielt relevant for temaet, fordi prisen på advokattjenester i et fritt marked er irrelevant for spørsmålet om hvor mye strafferettskjeden koster. Som jeg har nevnt tidligere er prisen på disse tjenestene fastsatt og styrt av staten.

Hvor fritt er et marked som styres av statens stykkprisforskrift? Dette høres ut som planøkonomi. Med stykkpris på dagsverk, uansett faktisk arbeidstid så kan man jo fort se for seg at en advokat kan ta både to og tre stykk dagsverk per faktiske kalenderdag, fordelt på ulike saker. Med forbehold om at jeg ikke har lest stykkprisforskriften så høres det også ut som det ikke er noen begrensning på antall dager.. og da ligger det et incentiv til å maksimere denne multiplikasjonsfaktoren.

Forøvrig mener jeg du var uklar tidligere når du skrev hva forsvarsadvokater får utbetalt. Jeg tolket det som utbetalt til privat konto, altså lønn etter skatt. Ikke brutto inn til foretaket. Skjønner nå at det var det du mente og da blir det likere håndtverkerpriser, fortsatt med forbehold om at det var snakk om likt timeforbruk.

[Vintersko]

Hva det koster er jo en ting,men hva slags signal det gir terrorister og tyvpakk er noe helt annet. Signalet er:  kom til Norge og gjør dere til norske statsborgere så er dere sikret for livet uansett hva dere gjør.  Rent konkret vil det heller ikke komme noe positivt ut av denne saken som gjør livet sikrere eller bedre for noen Nordmenn. Noen ganger er det bedre å ikke løfte en finger. 

[Tåkefyrste]

2 hours ago, anomys said:

parasitt skal vel ikke brukes om mennesker selv om de er terrorister eller høykriminelle

Uenig, jeg ser ikke på terrorister som mennesker. Den retten sa de fra seg når de valgte å drepe uskyldige.

[Entern]

I en rettferdig verden hadde ikke terrorister og andre voldskriminelle kostet samfunnet en krone.

(Tau kan brukes om og om og om igjen - miljøvennlig gjenbruk! Pluss økologisk gjødsel, også miljøvennlig )

Men vi må nesten forholde oss til verden som den er, og systemet som det er, og verden og systemet er sånn at det koster oss enorme pengesummer. 

Endret 5. mai av Entern

[fivebigcities]

1 hour ago, Tåkefyrste said:

Uenig, jeg ser ikke på terrorister som mennesker. Den retten sa de fra seg når de valgte å drepe uskyldige.

Nå er det mange som dreper uskyldige mennesker uten at de nødvendigvis blir tiltalt og dømt som en terrorist, da, så da blir jo spørsmålet om du også vil kalle f.eks. Stig Millehaugen for en terrorist? 

[Boing_80]

Tåkefyrste skrev (1 time siden):

Uenig, jeg ser ikke på terrorister som mennesker. Den retten sa de fra seg når de valgte å drepe uskyldige.

Som med alt annet er det viktig med nyanser. Vi trenger ikke like noe, men vi kan fremdeles tenke om det selv om vi misliker det helt inntil sjelen vår. 

[krikkert]

Simen1 skrev (1 time siden):

Hvor fritt er et marked som styres av statens stykkprisforskrift? Dette høres ut som planøkonomi.

Ikke i det hele tatt. Det er poenget jeg tar opp. Prisen på testamenter er prisen i et fritt marked - og denne prisen bestemmes blant annet av at veldig få har behov for testamentet (etterspørselssiden er lav), de enkleste testamentene kan utformes via malverk man får utdelt gratis (etterspørselssiden har høyere krav pga. mer kompliserte situasjoner), og advokater som praktiserer innen fri rettshjelpsområdene (barnesaker, straffesaker, osv) må prise inn den tapsbringende rettshjelpspraksisen i sin øvrige virksomhet - da blir prisene for alt annet høyere. 

Sitat

Med stykkpris på dagsverk, uansett faktisk arbeidstid så kan man jo fort se for seg at en advokat kan ta både to og tre stykk dagsverk per faktiske kalenderdag, fordelt på ulike saker. Med forbehold om at jeg ikke har lest stykkprisforskriften så høres det også ut som det ikke er noen begrensning på antall dager.. og da ligger det et incentiv til å maksimere denne multiplikasjonsfaktoren.

Vel, stykkprisen er knyttet opp til antall timer advokaten er i hovedforhandling. Det er ikke advokaten som fastsetter når og hvor lenge hovedforhandlingene skal vare - det er tingretten. 

 

[Maskinfører]

Sikkert de SV/KRF  folka (50 er ikke nok) som vil ha han tilbake 

[fwj__]

Jeg kommer til å spy av alle medieoppslag det kommer om Bhatti og en eller annen kjendissdvokat. 

[Coffey]

Camlon skrev (22 timer siden):

2. Om Brevik rømte til sitt hjemland så hadde det vært greit for meg at han ble fengslet der.

Norge er Bhattis hjemland. Bhatti er norsk. Hvis en norsk statsborger brøt norsk lovgivning som ledet til kriminelle hendelser på norsk territorium, så er det helt selvsagt i en rettsstat at han skal bli straffeforfulgt i Norge.

[KalleKanin]

krikkert skrev (20 timer siden):

Honoraret for forsvarere fastsettes etter stykkprisforskriften, man får betalt for et gitt antall timer per rettsdag uavhengig av hvor mye arbeid som nedlegges. Det utbetales 2,25S per time i retten, dvs. ca. 19 294,- kr per rettsdag (7 timer). 

Man har fritt forsvarervalg, men det betyr ikke at staten dekker noe mer enn de faste satsene staten dekker. Statens timepris, salærsatsen, regnes generelt sett ikke lenger som selvfinansierende for noe annet enn advokatfullmektigårsverk lenger, og stykkprisene betyr at du må få plass til alt arbeid du gjør i forbindelse med en hovedforhandling på én time og et kvarter per time du er i retten. Det blir litt som at før en heldagseksamen får du én dag på deg til å gjøre alt av forberedelser og arbeid du trenger for å bestå. Min forrige regning for elektrikerarbeid på badet var omtrent det samme som en offentlig forsvarer får utbetalt for en halvdags straffesak. 

Ikke er det forsvarersiden som er drivere for tidsbruk heller. Aktoratet legger opp saken, aktoratet velger hvilke og hvor mange bevis de vil føre for å overbevise en uavhengig domstol (inkludert minst to meddommere) om at den tiltalte faktisk er skyldig ut over enhver rimelig tvil. 

Pjattet i denne tråden om timepriser og tidsbruk er generelt sett preget av at de som forfatter pjattet ikke har peiling på norsk straffeprosess. 

Du indikerer det vel, men det virker som en time i retten egentlig også skal dekke forarbeidet?
Det virker jo litt pussig hvis man ikke kan fakturere for dette? (Da er det kanskje noen forbedringer i måten slike saker faktureres på?)

For det er jo ikke så rart at folk synes 2.250,- høres mye ut?
Selv om det er litt over 5 år siden jeg sluttet i en privat IT-bedrift, var vi aldri i nærheten av slike timepriser selv for de mest erfarne.

Jeg mener også at jeg hadde en veldig grov regel som sa at man stort sett måtte doble timelønnen til en person for å finne den interne kostnaden (som da skal dette alt av administrasjon, pensjon, arb.giveravgift+++).
Da høres 2.250,- høyt ut, selv om det skal dekke admin, pensjon+++.

Også ref denne artikkelen høres vel dette tallet høyt ut?:
https://www.nrk.no/norge/dette-har-anders-behring-breiviks-soksmal-kostet-1.13337269
(Her snakkes det om timepriser på 1020,- og 1450,- som virker mye mer fornuftige.)

 

Jeg skjønner også at ting må ta den tiden det tar, men samtidig kan det ikke være helt ubegrenset hvor mye som skal dekkes av staten. Hvordan dette skal løses og styres i praksis er jeg dog usikker på.

Noe av årsakene til reaksjoner, er vel at den vanlige mannen i gata ikke er i nærheten av å ha råd til advokat for sine vanlige saker der det har skjedd en urett eller det er en tjeneste vedkommende ikke har fått. 
Inntrykket man sitter igjen med er derimot at kriminelle nesten har klippekort på å prøve sine saker. 

Men igjen, saken over viser vel at det ikke nødvendigvis er slik. Slik jeg forstår det der, jobbet advokaten i den saken pro-bono, så et sånt inntrykk er vel ikke nødvendigvis helt riktig.
 

Alle skal jo ha rett på en rettferdig rettsak, men samtidig bør det kanskje være en grense for hvor mye penger man kan bruke på stadige anker og nye behandlinger av saker? (Hva er "nok" rettferdig?)
Særlig for saker der det er snakk om seriekriminelle hadde det ikke vært helt utenkelig at man ikke fikk den aller beste advokaten, og at man for nye saker må regne med en litt dårligere hjelp. 

Det er nok det som gjør folk flest mest irritert, at en del av disse "stor-kriminelle" tilsynelatende får bruke det som oppleves som noen av de beste advokatene for sine saker, mens "vanlige folk" knapt har råd til "advokaten på hjørnet".

Det ideelle hadde nok vært at samfunnet tar kostnaden, men at man da måtte velge advokater på litt "lavere hylle". 

(Og at advokater virker å kunne ta slike pro-bono-oppdrag tyder vel på at de ikke har det så galt, når de kan gjøre det og fortsatt trone på inntektstoppen. Selv om dette bildet nok er mye mer nyansert, er det i det minste med på å forsterke et slikt inntrykk.)

[KalleKanin]

krikkert skrev (1 time siden):

Ikke i det hele tatt. Det er poenget jeg tar opp. Prisen på testamenter er prisen i et fritt marked - og denne prisen bestemmes blant annet av at veldig få har behov for testamentet (etterspørselssiden er lav), de enkleste testamentene kan utformes via malverk man får utdelt gratis (etterspørselssiden har høyere krav pga. mer kompliserte situasjoner), og advokater som praktiserer innen fri rettshjelpsområdene (barnesaker, straffesaker, osv) må prise inn den tapsbringende rettshjelpspraksisen i sin øvrige virksomhet - da blir prisene for alt annet høyere. 

Dette virker jo litt merkelig.

Hvis dette betyr at "alle andre" må betale for de timene en advokat bruker på fri rettshjelp er det etter mitt syn noe som er feil med systemet.
Dette vil jo gjøre at terskelen for "alle andre" blir høyere, og at "alle andre" må betale for de som får fri rettshjelp. Dette burde vel staten dekke?
Det vil jo kunne øke gapet mellom de som har råd til å betale selv, og de som får dekket det med fri rettshjelp. Slik jeg forstår det er det forholdsvis vanskelig og begrenset å få fri rettshjelp.

I så fall vil det vel da bety at det vil være mange "vanlige folk" som da har det "for bra" til å få fri rettshjelp, men samtidig ikke i praksis kan ta seg råd til skikkelig advokathjelp.

Det virker å være veldig binært.
Så kanskje det burde være en mer glidende overgang med tanke på hva som man får dekket?

PS:
Og som du skjønner har jeg ikke så mye greie på hvordan dette foregår i praksis  
(Og også kanskje helt i kanten på å være on-topic.)