FrP vil returnere ukrainske menn i "stridsdyktig" alder..

[tommyb]

Menneskerettighetsdeklarasjonen, artikkel 13 punkt 2 og artikkel 14 punkt 1 gjelder her. I tillegg til flykningkonvensjonen. Og forsåvidt det tidsbegrensede vedtaket om kollektivt asyl for ukrainere i Norge. 

Men ikke for populister som ikke trenger at det de foreslår er i tråd med norsk lov, er i tråd med internasjonale forpliktelser eller kan gå gjennom til enhver tid sittende lovforsamling. De trenger bare vinne billige poenger i media, trygg på at de aldri vil komme i en situasjon der de trenger forsvare dette juridisk. Det kan være komfortabelt, enkelt og ikke minst effektivt å foreslå ting man vet ikke kommer til å skje, siden konsekvensene heller ikke kommer til å skje.

[fivebigcities]

27 minutes ago, tommyb said:

Menneskerettighetsdeklarasjonen, artikkel 13 punkt 2 og artikkel 14 punkt 1 gjelder her. I tillegg til flykningkonvensjonen. Og forsåvidt det tidsbegrensede vedtaket om kollektivt asyl for ukrainere i Norge. 

Men ikke for populister som ikke trenger at det de foreslår er i tråd med norsk lov, er i tråd med internasjonale forpliktelser eller kan gå gjennom til enhver tid sittende lovforsamling. De trenger bare vinne billige poenger i media, trygg på at de aldri vil komme i en situasjon der de trenger forsvare dette juridisk. Det kan være komfortabelt, enkelt og ikke minst effektivt å foreslå ting man vet ikke kommer til å skje, siden konsekvensene heller ikke kommer til å skje.

Forventningen om at man står opp og forsvarer landet sitt, er ikke en tanke populister har monopol på.

Den kommer fra mange andre, også.

[tommyb]

Just now, fivebigcities said:

Forventningen om at man står opp og forsvarer landet sitt, er ikke en tanke populister har monopol på.

Den kommer fra mange andre, også.

Neida. Det som skiller populister fra andre er at de former et budskap for å kapitalisere på det, mot bedre viten. Som jeg allerede nevnte, så nå argumenterer du mot bedre viten.

[Neffi]

 More than 62,000 women currently serving in the Armed Forces of Ukraine, according to official statistics.

Heading platoons, repairing machines and doing twice as much: How the war has changed Ukrainian women | CNN

[fivebigcities]

33 minutes ago, tommyb said:

Neida. Det som skiller populister fra andre er at de former et budskap for å kapitalisere på det, mot bedre viten. Som jeg allerede nevnte, så nå argumenterer du mot bedre viten.

Artig at du skulle mene det, fordi jeg har så langt ikke argumentert for noe som helst.

[Skeptikus]

tommyb skrev (6 minutter siden):

Menneskerettighetsdeklarasjonen, artikkel 13 punkt 2 og artikkel 14 punkt 1 gjelder her. I tillegg til flykningkonvensjonen. Og forsåvidt det tidsbegrensede vedtaket om kollektivt asyl for ukrainere i Norge. 

 

Du har sikkert rett her.  Det virker imidlertid som at det er en viss "lunkenhet" mht. hvordan det går med sitt fedreland i og med at det er såvidt få,  f.eks. da av de som har tatt seg til Norge,  som vil returnere frivillig for å bidra i kampen i hjemlandet. 

Vi så f.eks. bilder fra en flyplass i USA ca.  8.-9. oktober i fjor da israelitter bosatt i det landet hadde pakket bagasjen sin og stod klar for å dra tilbake for å kjempe som for landet sitt, såvidt vites uten at de var helt nødt til å gjøre det alle av disse.

(Jeg synes, bare for å ha nevnt det, at det som foregår av ugjerninger fra f.eks. israelske bosettere på Vestbredden er helt forkastelig, og det som skjer i Gaza virker som overdreven maktbruk fra Israel sin side, og jeg hadde større sans for Israel tidligere, men viljen til å ofre seg for sitt fedreland, rett eller galt i den aktuelle situasjon,  den virker iallfall så mye større her enn for disse andre vi omtaler her).

[tommyb]

1 hour ago, fivebigcities said:

Artig at du skulle mene det, fordi jeg har så langt ikke argumentert for noe som helst.

Beklager, jeg tolket ordene dine som om de bar en mening.

[Brother Ursus]

Jeg vet ikke hva jeg synes om dette, egentlig.

På én side forstår man jo behovet, men på den annen, så har de valgt å flykte fra krigen. Det er vanskelig å tenke seg at disse soldatene blir særlig motiverte.

Jeg stiller også spørsmål ved FRPs motivasjon, som jeg tror har mer å gjøre med å hjelpe oss selv enn Ukraina.

[tommyb]

1 hour ago, Skeptikus said:

Vi så f.eks. bilder fra en flyplass i USA ca.  8.-9. oktober i fjor da israelitter bosatt i det landet hadde pakket bagasjen sin og stod klar for å dra tilbake for å kjempe som for landet sitt, såvidt vites uten at de var helt nødt til å gjøre det alle av disse.

De to nevnte paragrafene inneholder faktisk også en beskyttelse av dét, retten til å returnere til sitt hjemland. Men i denne sammenhengen er det retten til å ikke reise tilbake for å dø som er relevant. De som vil dra, kan det også. Edit: Det er artikkel 13, paragraf to som både beskytter retten til å forlate og til å returnere.

Endret 26. april av tommyb

[The Avatar]

Brother Ursus skrev (4 timer siden):

På én side forstår man jo behovet, men på den annen, så har de valgt å flykte fra krigen. Det er vanskelig å tenke seg at disse soldatene blir særlig motiverte.

Ukraina må i alle fall bytte strategi om dei skal nyttegjere seg av motvillige soldatat, ei slik krigføringen fungerer berre om ein har nærmast utømmeleg tilgang på dårleg trente soldatar. 

Det er openbart veldig lite fordelar for Ukraina å sende eigne statsborgarar i kjøttkverna. Det er sjølvsagt lite tilfredsstillande med krigsnektere, men Ukraina må også tenke på det langsiktige målet om gjenoppbygging, og då treng ein ukrainarar av begge kjønn. 

[fivebigcities]

4 hours ago, tommyb said:

Beklager, jeg tolket ordene dine som om de bar en mening.

Nei, jeg drodler bare uforpliktende rundt spørsmålet. Hva menneskerettighetserklæringen eller flyktningkonvensjonen sier, for eksempel, rundt det å sende stridsdyktige ukrainske menn (eller kvinner) tilbake, er for meg uinteressant. Jussen er det bare å slå opp. Det jeg interesserer meg for, er det etiske og prinsipielle. Det er det som er interessant. Derfor applauderer jeg på mange måter de som bringer dette på banen. Selv om det er forferdelige høyrepopulister, kun ute etter å score billige poeng. Jussen kan uansett endres med et pennestrøk.

[JK22]

Snikpellik skrev (11 timer siden):

Ellers vil jeg si meg enig med de fleste i tråden - at dette er det Ukraina som må bestemme selv og det er de som setter kriteriene for mobilisering i sitt lovverk. Ikke Norge. Eventuelle utleveringsbegjæringer må behandles på individnivå.

Det er en korrekt vurdering. Hvis de ukrainske myndighetene skulle forlange utlevering av stridsdyktige menn fra Norge for krigsmobilisering, burde vi tillate dette - fordi for mindre stater er det rett og slett for farlig med toleranse for faneflukt, spesielt i internasjonale kriser med reell krigstrussel. Når det bryter ut krig mellom Norge og et annet land, vil hele den mannlige befolkningen få reiseforbud for at disse skal være tilgjengelig for å utøve deres plikt til beskyttelse av folk og stat mot aggressorer. Det innbar også at menn som kom seg ut til utlandet i faneflukt, må returneres. 

Det er ikke så lenge siden det var straffbart for menn å unnlot seg militærtjeneste også i Norge, fram til 1814 innbar det tap av ære og liv for en militærsfornekter eller faneflyktning, da slikt regnes som sterkt vanærende i øyne på samfunnet. Det blir lett å se dobbeltstandard ettersom man hadde oppmuntret russiske menn til å flykte for å unngå militærtjeneste og samtidig skulle tvinge hjem ukrainske menn for at disse skal bli soldater, men det hviler på saken om hvem, ikke om hva. 

Fram til levende minne var militærtjeneste og ytelse for regjeringsmakt, samfunnshensyn og for folkets ve og vel obligatorisk for den mannlige befolkningen - slik det har vært i uminnelige tider her i Norge. Likedan i alle land med nasjonalstatelig styring som Ukraina selv. Zelenskyj hadde trenet saken om mobilisering i mange måneder - og han hadde stoppet nasjonalmobilisering til fordel for delvis mobilisering (som vist seg å være en meget dårlig ide) i høsten 2022; fordi man vil unngå folkelig misnøye. Men misnøye er en del av krigshverdagen. 

På felten er de ukrainske soldatene drevet på retrett - russerne tvinger seg inn i landtungen mot Vovcha-demningen i vest og er i full gang med å rulle opp forsvarslinjen foran Novopokrovske og Novoselivka Persha. Mot sør har russerne tvunget seg inn i Krasnohorivka - så snart tettstedet faller, vil ukrainerne ikke lenge være i stand til å se millionbyen Donetsk som vil dermed ligger 15 km vekk fra dem. For ett år siden var avstanden bare halvparten eller mindre ned til 2-3 km. 

Det simpelt er ikke nok menn og ammunisjon. 

[trn100]

Hva med å returnere Sylvi til Ørskog? Får frysninger hver gang hun snakker om "milliarda" 😞

[Aiven]

Ukraina vil ikke vinne krigen om alle flyktninger i Vesten tvangs-returneres, det vil bare forlenge det uungåelige tapet med noen måneder. Å tvinge folk til å være soldater er problematisk i utgangspunktet, men i denne situasjonen er det i alle fall meningsløst.

[tommyb]

On 26.4.2024 at 11:57 PM, fivebigcities said:

 Jussen kan uansett endres med et pennestrøk.

Et eksempel på et vinnende argument som framstiller en kraftig forenklet virkelighet for at argumentet skal leve uavhengig av virkeligheten. Det må en grunnlovsendring til, som betyr et kvalifisert ikke-simpelt flertall på Stortinget må ønske å forkaste flyktningkonvesjonen og menneskerettighetene, og det kan ikke populistene levere og det vet de særdeles godt. Men tomme ord er lett å levere, og scorer dem billige poeng uten å måtte gjøre noe. Ikke bedre enn rene løgner, i mine øyne.

Endret 28. april av tommyb
typo

[fivebigcities]

1 hour ago, tommyb said:

Et eksempel på et vinnende argument som framstiller en kraftig forenklet virkelighet for at argumentet skal leve uavhengig av virkeligheten. Det må en grunnlovsendring til, som betyr et kvalifisert ikke-simpelt flertall på Stortinget må ønske å forkaste flyktningkonvesjonen og menneskerettighetene, og det kan ikke populistene levere og det vet de særdeles godt. Men tomme ord er lett å levere, og scorer dem billige poeng uten å måtte gjøre noe. Ikke bedre enn rene løgner, i mine øyne.

Alt som trengs er vilje. Skal stridsdyktige ukrainske menn og kvinner sendes tilbake, er første skritt at noen faktisk tar til orde for det.

[Snikpellik]

fivebigcities skrev (13 timer siden):

Alt som trengs er vilje. Skal stridsdyktige ukrainske menn og kvinner sendes tilbake, er første skritt at noen faktisk tar til orde for det.

Nå har Frp tatt til orde for det, men det hjelper jo ikke saken deres at samme mann som fronter dette gjør det for å lede oppmerksomheten vekk fra skandalen han står midt oppe i.

[herzeleid]

The Avatar skrev (På 26.4.2024 den 5:21 PM):

Dette forslaget er i praksis ikkje mogleg å iverksette ettersom vi via flyktningkonvensjonen har forplikta oss til å ikkje returnere flyktningar til farlege områder. Uansett korleis ein argumenterer rundt at Ukraina er trygt nok så kjem ein ikkje unna at å returnere flyktningar med det formålet at dei skal ut i krig er å sende dei til eit farleg område. Vi kan heller ikkje returnere dei til områder der dei blir forfulgt, noko dei blir om dei returnerer til Ukraina og prøver å undra seg militærteneste. 

Flyktningkonvensjonen er tatt inn i utlendingslova. Dette forslaget er ikkje gjennomførbart utan å fyrst endre utlendingslova, og deretter trekke oss frå FNs flyktningkonvensjon. Sjølv med full politisk støtte så vil dette ta tid. 

Hvis det stemmer slår det meg som på grensen til vanvittig om vi ikke har mulighet til å returnere flyktninger til vennligsinnede eller allierte land, etter forespørsel fra disse, fordi de risikerer å i likhet med nordmenn (og andre lands menn) måtte forsvare landet og medborgerne sine. Det innebærer jo i så fall i praksis å innvilge andre lands borgere rettigheter vi ikke vil gi våre egne, og kan medføre den snurrige situasjonen at en tvinger unge norske jenter og gutter til å krige i land, hvis unge menn vi selv mottar. For så vidt ikke en helt fremmed problemstilling, men likevel. 

Ellers er jeg enig i at dette må være opp til ukrainske myndigheter og ikke noe vi gjør på eget initiativ, og hvorvidt en i det hele tatt skal påta seg å tvinge andre lands borgere i krig er en såpass vanskelig etisk problemstilling at jeg har vanskelig for å ta noen klar stilling. 

[The Avatar]

herzeleid skrev (12 minutter siden):

Hvis det stemmer slår det meg som på grensen til vanvittig om vi ikke har mulighet til å returnere flyktninger til vennligsinnede eller allierte land, etter forespørsel fra disse, fordi de risikerer å i likhet med nordmenn (og andre lands menn) måtte forsvare landet og medborgerne sine. Det innebærer jo i så fall i praksis å innvilge andre lands borgere rettigheter vi ikke vil gi våre egne, og kan medføre den snurrige situasjonen at en tvinger unge norske jenter og gutter til å krige i land, hvis unge menn vi selv mottar. For så vidt ikke en helt fremmed problemstilling, men likevel. 

Vi kan gjere litt meir med eigne innbyggjarar enn vi kan med andres. Vi kan til dømes innføre dødsstraff igjen, men vi er fortsatt forplikta til å ikkje sende ut flyktningar til land der dei kan få dødsstraff. 

Norske gutar og jenter kan også flykte frå militærtenesta i Norge. 

[fivebigcities]

9 hours ago, Snikpellik said:

Nå har Frp tatt til orde for det, men det hjelper jo ikke saken deres at samme mann som fronter dette gjør det for å lede oppmerksomheten vekk fra skandalen han står midt oppe i.

Hvem det var og hvorfor, er uinteressant. Spørsmålet om man burde sende stridsdyktige ukrainske menn og kvinner tilbake til Ukraina, slik at de kan tjenestegjøre i militæret i kampen mot Russland, er sin egen greie. Dessuten, meg bekjent, så var det tidligere forsvarssjef, Harald Sunde, som først tok opp dette.