Hvorfor matte gir ingen mening

[shockorshot]

1 hour ago, Neffi said:

Jo, generaliseringer er motbydelige fordommer. Heuristikker som vi beviselig bruker. Så spørs det da. Er det greit å bruke generaliseringer som argument når de taler for 'vår sak', og ikke ellers? For det er også en generalisering at vi nettopp akkurat gjør det.

Så her inne vil det være greit å gjøre det, så lenge man gjør det innenfor det aksepterte konsensuset basert på meningsopinionen som råder. En politisk korrekthet om du vil...

Det minner mer om hvordan folk mente før i tiden at autister ikke hadde empati. Jeg ville anbefalt å ta noen år på NTNU, du vil oppdage at halvparten der er bare smarte, da også i EQ, generelt.

[Neffi]

shockorshot skrev (3 minutter siden):

Det minner mer om hvordan folk mente før i tiden at autister ikke hadde empati. Jeg ville anbefalt å ta noen år på NTNU, du vil oppdage at halvparten der er bare smarte, da også i EQ, generelt.

Nå har jeg mange år i akademia bak meg, og det er nettopp av den påvirkningen jeg uttalte meg. Har forøvrig matematikere i familien, og ser tydelig forskjeller på de menneskene. Min erfaring er at mennesker blir det de gjør/bruker.

Det er klart nyanser i dette også. Eksempelvis består ingeniører sitt arbeid av å løse problemer for andre, samt forstå hva kundene trenger. De får en større menneskelig utvikling, og er ofte mer menneskelig, enn de som bruker dagene sine på å knekke teoretiske problemstillinger. Syns ikke det er noe rart med det. Sitter man lenge nok i et bortimot vakuum å tenker, ganske så fritatt fra menneskelig kontakt, så blir noen evner svekket over tid.

Men ja, dette kommer fra fordommer/erfaringer, og er bare min mening/oppfatning. Ingen trenger å føle seg dømt av den grunn, med mindre det treffer der skoen trykker.

[shockorshot]

10 minutes ago, Neffi said:

Nå har jeg mange år i akademia bak meg, og det er nettopp av den påvirkningen jeg uttalte meg. Har forøvrig matematikere i familien, og ser tydelig forskjeller på de menneskene. Min erfaring er at mennesker blir det de gjør/bruker.

Det er klart nyanser i dette også. Eksempelvis består ingeniører sitt arbeid av å løse problemer for andre, samt forstå hva kundene trenger. De får en større menneskelig utvikling, og er ofte mer menneskelig, enn de som bruker dagene sine på å knekke teoretiske problemstillinger. Syns ikke det er noe rart med det. Sitter man lenge nok i et bortimot vakuum å tenker, ganske så fritatt fra menneskelig kontakt, så blir noen evner svekket over tid.

Men ja, dette kommer fra fordommer/erfaringer, og er bare min mening/oppfatning. Ingen trenger å føle seg dømt av den grunn, med mindre det treffer der skoen trykker.

Her gjør du en klassisk feil innenfor sampling og potensiell bias.

Kan det hende at familien din bare er dårlig på empati? Kan det hende at folk som blir blivende i akademika innenfor realfag er dårligere sosialt (og derfor lavere sjangse for høy EQ), fordi de må forholde seg til en større andel forskjellige mennesker i privatlivet (hvor alle realfagsfolk får jobb med en gang hvis de vil)?

Har mye erfaring med fysikere, matematikere, og kjemikere i privat industri, jeg har totalt forskjellig opplevelse. Har også mange ingeniører, biologer og lærere i familien, de er kanskje de mest emosjonelle menneskene du kan møte.

Det synes bare rart å stemple en hel gruppe med en veldig negativ fordom. Det virker ikke så empatisk.

Endret 25. april av shockorshot

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

irole skrev (15 timer siden):

Hva med biler da, de er jo lagd av matte. Ja, men tar du hjullagre i betraktning, og kamaksel i motoren som roterer, så er det like irrasjonelt, bare gnisser mot hverandre helt til det er utslitt

Bilen inkludert hjullagere, kamaksel osv hadde ikke fungert uten bruk av praktisk matte og tilstrekkelige toleranser.
Akkurat som de fleste andre tekniske dingser, de fleste håndverksfag, akademiske realfag osv osv

Hvis du ikke forstår grunnleggende praktisk bruk av matte, bør du finne deg en utdannelse/jobb som passer bedre med dine forutsetninger før du slenger ut flere pubertale ytringer…..

Endret 25. april av Inspector

[Kajac]

irole skrev (14 timer siden):

Si du skal måle lengde da, uansett hvor liten du lager linjalen, så kan den alltids bli mindre. Si at den er like lang som avstanden mellom to atomer da, så kan den bli enda mindre, avstanden mellom elektroner også, og så videre. Derfor er matte irrasjonelt, før brukte man det bare i tommer for å bygge enkle hus, de blir aldri 100 % nøyaktige med matte. Alltids noe mindre enn millimeter også. Og når man skal lære seg matte på skolen, så sliter de smarteste fordi det er irrasjonelt, det må læres å være det.

Hva med biler da, de er jo lagd av matte. Ja, men tar du hjullagre i betraktning, og kamaksel i motoren som roterer, så er det like irrasjonelt, bare gnisser mot hverandre helt til det er utslitt

Skulle tro dette var skrevet av en veldig dårlig kunstig intelligens. Det er ord der, det ser ut som norsk språk, men det gir ingen mening overhode.

[NorsknRev]

fredrik2 skrev (13 timer siden):

Att något som är logiska slutledningar fra noen premiser er irrationelt er rätt ologiskt. 

Men antar att de flesta inte förstår vad matte är. Det de flesta hinner lära sig i skolen är bara enkel tillämpning av aritmetik och några få matematiska konsept. 

Det stemmer. Jeg hadde en lærer på videregående som satte et klart skille mellom matematikk og regning. Det vi gjorde var 80 % regning, dvs. at vi løste oppgaver etter at vi hadde fått en kort innføring i matematikken bak.

[The Avatar]

Ser på formateringa at trådstarter har klipt teksta frå eit anna innlegg. Mistenker trolling på tvers av ulike forum.

 

@irole
Veit ikkje om du faktisk lurer på dette men kan likevel svare.
Du blander måleeiningar med matematikk, det er to ulike ting.
Det dei har til felles er at ein kan bruke begge delar på både rasjonelle og irrasjonelle ting. Så før ein roter seg vekk med å tenke på kva som er dei kortaste og dei lengste målbare avstandane så bør ein ha kontroll på dei rasjonelle sidene som ein har eit intuitivt forhold til i dagleglivet.

Du har heilt rett i at før så brukte ein andre måleeiningar, både tommer, alen og favn var i vanleg bruk. Sjølv om disse måla ikkje var presist definert og derfor kunne variere litt frå person til person så var nøyaktigheita god nok til kvardagslege forhold. Sånn sett er det ingen forskjell frå i dag når vi typisk brukar meter som den grunnleggande måleeininga, for sjølv om ein meter er presist definert som avstanden som lys tilbakelegger på 1/299 792 458 sekund så brukar vi aldri så meter på ein så nøyaktig måte. Når vi måler kor høge vi er så oppgir vi det aldri som meir nøyaktig enn ned til nærmaste centimeter, ofte heller ikkje meir nøyaktig enn nærmaste decimeter. Vi kan sjølvsagt oppgi høgda vår i både millimeter og nanometer men det blir langt meir nøyaktig enn kva vi vanlegvis har bruk for.
Så vi kan måle alt til nært 100% nøyaktig, men då kjem vi opp i tal som ingen har forhold til og som ingen har praktisk nytte av å vite. 

På større avstandar som avstanden mellom bustaden din og skulen så oppgir vi det målet vanlegvis i kilometer eller til nærmaste 100 meter om avstaden er liten. Dersom du treng å vite talet på centimeter til skulen så gjer vi det vanlegvis ved å dele talet på meter med 100 for å få centimeter, då blir ikkje svaret meir nøyaktig enn det opprinnelege målet men det er ofte godt nok. Du kan sjølvsagt ligge på kne og måle avstanden med ein linjal for å få det eksakte talet på centimeter og millimeter, men det er vanlegvis alt for detaljert i forhold til kva som er nødvendig, og det kan i praksis være vanskeleg å få eit heilt nøyaktig mål sidan det er rom for mennesklege feil når du skal måle på den måten.

[Tussi]

The Avatar skrev (5 minutter siden):

Ser på formateringa at trådstarter har klipt teksta frå eit anna innlegg. Mistenker trolling på tvers av ulike forum

Postet det samme på KG, jeg kikker der inne innimellom 

Er vel postet før også 

[fredrik2]

Första inlägget är uppenbart meningslöst. Efter det har det kommet några "intressanta" synspunkter.

[Tronhjem]

The Avatar skrev (1 time siden):

Ser på formateringa at trådstarter har klipt teksta frå eit anna innlegg. Mistenker trolling på tvers av ulike forum.

 

@irole
Veit ikkje om du faktisk lurer på dette men kan likevel svare.
Du blander måleeiningar med matematikk, det er to ulike ting.
Det dei har til felles er at ein kan bruke begge delar på både rasjonelle og irrasjonelle ting. Så før ein roter seg vekk med å tenke på kva som er dei kortaste og dei lengste målbare avstandane så bør ein ha kontroll på dei rasjonelle sidene som ein har eit intuitivt forhold til i dagleglivet.

Du har heilt rett i at før så brukte ein andre måleeiningar, både tommer, alen og favn var i vanleg bruk. Sjølv om disse måla ikkje var presist definert og derfor kunne variere litt frå person til person så var nøyaktigheita god nok til kvardagslege forhold. Sånn sett er det ingen forskjell frå i dag når vi typisk brukar meter som den grunnleggande måleeininga, for sjølv om ein meter er presist definert som avstanden som lys tilbakelegger på 1/299 792 458 sekund så brukar vi aldri så meter på ein så nøyaktig måte. Når vi måler kor høge vi er så oppgir vi det aldri som meir nøyaktig enn ned til nærmaste centimeter, ofte heller ikkje meir nøyaktig enn nærmaste decimeter. Vi kan sjølvsagt oppgi høgda vår i både millimeter og nanometer men det blir langt meir nøyaktig enn kva vi vanlegvis har bruk for.
Så vi kan måle alt til nært 100% nøyaktig, men då kjem vi opp i tal som ingen har forhold til og som ingen har praktisk nytte av å vite. 

På større avstandar som avstanden mellom bustaden din og skulen så oppgir vi det målet vanlegvis i kilometer eller til nærmaste 100 meter om avstaden er liten. Dersom du treng å vite talet på centimeter til skulen så gjer vi det vanlegvis ved å dele talet på meter med 100 for å få centimeter, då blir ikkje svaret meir nøyaktig enn det opprinnelege målet men det er ofte godt nok. Du kan sjølvsagt ligge på kne og måle avstanden med ein linjal for å få det eksakte talet på centimeter og millimeter, men det er vanlegvis alt for detaljert i forhold til kva som er nødvendig, og det kan i praksis være vanskeleg å få eit heilt nøyaktig mål sidan det er rom for mennesklege feil når du skal måle på den måten.

Men trådstarter stiller egenetlig et veldig interessant spørsmål. Har matematikk noen mening i et fysisk univers? 

Hvordan kan det henge sammen at matematikk, som strengt tatt er bare en tankelek med tall og noen logiske operatorer (som virker på tallene), kan brukes til å predikere endringer i den fysiske verden. Hvorfor kan jeg stole på at utregningen av f.eks. minimum bremsetrekke er korrekt ved gitt utgangsfart og friksjonskoeffisient?

Et i mine øyne fascinerende eksempel på denne problemstilling er at Norges største matematiker, Niels Henrik Abel, syslet på første halvdel av 1800-tallet med å utvikle en type matematiske grupper. Dette er superabstrakte matematiske konsepter ingen så noen "nytte" av den gangen. Det var kun en tankelek.

Rundt 100 år senere utvikles kvantemekanikken og den moderne forståelsen av kjemi, nærmere bestemt hvorfor materien/stoffer reagerer kjemisk slik den gjør. Nå er det så mange år siden jeg var borte i dette at jeg tør ikke forsøke meg på noen detaljert fremstilling eller forklaring, men nøyer meg med å nevne at svaret henger sammen med hvordan (kvantemekanikken sier) atomets elektroner vil fordele seg både romlig og energimessig rundt atomkjernen. Det kan vanskelig overdrives betydningen av kvantemaknikken i kjemifaget. Faget gikk fra å være et rent erfaringsbasert fagområde til et å bli et forståelsesbasert fagområd. Kjemikere kan i dag regne seg frem til om to stoffer vil reagere og hvilke stoffer de vil reagere til. Frem til for 100 år siden hadde man intet annet valg enn å gjøre omfattende tester på labben.

Jeg synes det er et meget interessant spørsmål hvordan kan en tankelek med logikk og regneregler utvikle konsepter som senere viser seg å passe perfekt som hånd i hanske på nye oppdagelser av den fysiske verdens egenskaper? 

Kort sagt, hvordan kan det ha seg at matematikk har mening i en fysisk verden?

Endret 25. april av Tronhjem

[ole_marius]

svaret ligger nok i en upartisk måte å beskrive hendelser. Du trekker frem fysikk, gjennom matematisk metode kan man beskrive og etterbevise hendelser. Mye av geometrien man har og bruker finner man også i naturen.

[The Avatar]

Tronhjem skrev (18 minutter siden):

Hvordan kan det henge sammen at matematikk, som strengt tatt er bare en tankelek med tall og noen logiske operatorer (som virker på tallene), kan brukes til å predikere endringer i den fysiske verden. Hvorfor kan jeg stole på at utregningen av f.eks. minimum bremsetrekke er korrekt ved gitt utgangsfart og friksjonskoeffisient?

Det spørs litt kva du legg i å stole på utrekninga.
Å rekne ut bremselengda er ikkje 100% korrekt, så sånn sett så kan du ikkje stole på at det svaret du fekk ved utrekning også vil være 100% likt reint fysisk.

Formelen for bremselengde er ikkje ei nøyaktig skildring av kva som skjer fysisk, formelen er ein modell som forklarer det vi fysisk observerer.
Formelen er utrykt som v² / ( 2 * µ * g) der µ er estimert gjennomsnittleg friksjon. Kva som er den reelle friksjonen mellom dekk og underlag gjennom heile nedbremsinga er ein stor usikkerheitsfaktor, men for dei fleste formål så er det nøyaktig nok å anta at µ = 0,9 eller 1 på tørr asfalt. Reelt sett så veit vi at dette ikkje stemmer, det kjem ann på overflata på både dekk og vegbane og ved bremsing så blir gummien varm som igjen påvirker frisksjonen.

Formelen for bremselengde har heller ikkje med seg andre faktorar som om oppbremsinga skjer i ein bakke, kva vindretninga er, korleis luftmotstanden er, osv, osv.
Derfor stemmer ikkje formelen for bremselengde og du kan faktisk ikkje stole på den, men det er ein god nok matematisk modell for å kunne forutsjå kva som skjer når ein bil bremser til ei nøyaktigheit som er akseptabel.

Er du ein våghals som skal utføre eit stunt der du køyrer mot stupet og bråbremser i siste liten slik at bilen stopper heilt ute på kanten slik at nokre få centimeter til eller frå er forskjellen på liv og død, ja då er ikkje denne formelen nøyaktig nok. Då må du også ta høgde for ei rekke andre faktorar som kan påvirke bremselengda.

[Phantom Software]

1 hour ago, Tronhjem said:

Kort sagt, hvordan kan det ha seg at matematikk har mening i en fysisk verden?

At vi i det hele tatt kan stille det spørsmålet er jo bare en konsekvens av at det finnes orden i universet, og ikke bare kaos. Hadde det ikke funnes orden så hadde vi heller ikke eksistert, og problemet er borte
 

Siden det finnes orden, så har vi altså regelbaserte mekanismer i universet. Dermed kan det fremstilles matematisk. I et uendelig univers og en ubegrenset matematikk er det jo ikke så rart at vi stadig vekk finner nye ekvivalenter mellom det fysiske og matten.

Endret 25. april av Phantom Software

[frohmage]

ole_marius skrev (7 timer siden):

Vekt av atomer er satt for silikon. Nå som man har en kule med gitt volum er dette nå ny universal måte å definere 1 kg vekt. Du kjenner volumet, og du vet maks antall atomer i objektet.

Jeg tror du tenker på silisium, da tettheten for silikon varierer. 

Sitat

De engelske begrepene «silicon» (norsk: silisium) og «silicone» (norsk: silikon) blir ofte forvekslet, noe som skaper forvirring, selv om det ene er et grunnstoff og det andre er en kjemisk forbindelse.

https://no.wikipedia.org/wiki/Silikoner

[ole_marius]

japp, god oppklaring

[Raspeball]

Neffi skrev (21 timer siden):

Skjønner godt hva du mener. Matte er irrasjonelt, vi har til og med irrasjonelle tall. Syns refleksjonen din er kjempefin, og syns særlig setningen "Og når man skal lære seg matte på skolen, så sliter de smarteste fordi det er irrasjonelt, det må læres å være det." er vakker. Fordi:

Selv har jeg hatt bruk for avansert matte i forbindelse med jobb, så er glad for at jeg slet meg igjennom prosessen med å forstå det irrasjonelle, men en ting jeg har merket meg med smarthet og matematikk er at de som har særlige evner innen matte, sjelden har særlige evner innen empati og medmenneskelige ting. Og jeg har alltid sett på de med særlige evner på det sistnevnte som noe som trenger en mer kompleks og større smarthet. For mennesker er langt mer kompleks enn hva matte noen gang kan bli.

For det første (og som jeg mener jeg påpekte i en helt lik tråd for ikke alt for lenge siden): Det er ikke noe som heter "irrasjonelle tall". "Irrasjonell" betyr at noe "strider mot fornuften", og står da i motsetning til "rasjonell". At det er en slitsom prosess å forstå det irrasjonelle kan jeg godt tro. Hva det har med "avansert matte" å gjøre, er vanskeligere for meg å ta inn over meg.

Det jeg antar du - og andre i tråden - mener er irrasjonale tall, som ikke er irrasjonelle i det hele tatt. Irrasjonale tall står i motsetning til rasjonale tall. Rasjonale tall er tall som kan skrives som en brøk (en "ratio" på engelsk; et forhold, en kvotient) a/b, der a og b er heltall. Følgelig er irrasjonale tall altså tall som IKKE kan skrives som en kvotient (brøk) av to heltall, som feks. tallet pi, e eller kvadratroten av 2.

Dernest - og som heldigvis allerede er adressert i tråden - så er det vel mildt sagt en uheldig stereotypi å holde fast ved at de som har "særlige evner innen matte" mangler empati, sosial intelligens, etc. 

[MailMan13]

20 hours ago, Neffi said:

Men ja, det handler vel om hvilke presisser man setter for hva som er rasjonelt. I tilfellene med tancendent, så ligger det i begrepet at det er utenfor menneskelige evner. 

Nei, i mattematikken betyr det det ikke utenfor menneskelige evner. Det betyr spesifikt utenfor algebra, altså tall man ikke kan definere som et endelig sett av algebraiske utrykk.

Det kan være forvirrende at ord betyr litt ulike ting avhengig av kontekst og fagspråk, men sånn er det nå en gang. For en som bruker "avansert matte i forbindelse med jobb" så burde ikke det være et problem.

[Neffi]

Raspeball skrev (14 minutter siden):

Dernest - og som heldigvis allerede er adressert i tråden - så er det vel mildt sagt en uheldig stereotypi å holde fast ved at de som har "særlige evner innen matte" mangler empati, sosial intelligens, etc. 

Ja det kan så godt hende, men allikevel så endres ikke den livserfaringen fordi den er stigmatiserende. Så kan du gjerne si at en sånn erfaring vil være bias, og at vi ikke skal bruke egenerfarte ting som en faktaopplysning. Men nå gjorde jeg heller ikke det. Jeg uttalte meg om mine meninger. Jeg foretrekker buss-sjåfører framfor matematikere. 

Men verden går sin gang. Matematikere har lov til å prøve å forandre inntrykket hvilken dag som helst.

MailMan13 skrev (17 minutter siden):

Det kan være forvirrende at ord betyr litt ulike ting avhengig av kontekst og fagspråk, men sånn er det nå en gang. For en som bruker "avansert matte i forbindelse med jobb" så burde ikke det være et problem.

Hvis matematikere hadde litt bedre sosiale antenner så kunne de sikkert lært den norske befolkningen mer matematikk.

[fredrik2]

Tycker det er lite gøy att tänka igenom hur talen utvikles och att det är en fördel att koncepten man håller på med er kompleta. Lite huristisk och jag husker ikke namn och detaljer på allt men: 

Man startar med positiva heltal och regler för enkla operationer som +-

4+7 = 11 vilket går bra

4-7 = ?, finns inget positivt heltal så man lägger till negativa heltal

4-7 = -3 

4/7 = ? inget heltal så man får problem igen och lägger till rationella tal

4/7 = 4/7 

Räknar lite på cirklar och ser att omkretsen på cirkeln dividerat med diametern inte kan skrivas som ett rationell tal så talinjen er fremdeles ikke komplett så man inför irrationella tal som pi, sqrt(2), e. 

Nu kan man göra mycket med tallinjen och ofta få ett svar som är ett tal men så kommer man över

ekvationer som x^2 = -1 vilket inte har en real lösning. Så man inför i = sqrt(-1) och man har fått komplexa tal. 

Med komplexa tal kan man bruka operationer som +-*/ och lösa alegraiska ekvationer och fremdeles få ett komplex tal. 

Liknande argument kan man göra med diverse matematiska koncept, grenseverdier er också viktigt att ta med, och man får for eksempel Hilbert rom.

 

[fredrik2]

8 minutes ago, Neffi said:

Ja det kan så godt hende, men allikevel så endres ikke den livserfaringen fordi den er stigmatiserende. Så kan du gjerne si at en sånn erfaring vil være bias, og at vi ikke skal bruke egenerfarte ting som en faktaopplysning. Men nå gjorde jeg heller ikke det. Jeg uttalte meg om mine meninger. Jeg foretrekker buss-sjåfører framfor matematikere. 

Men verden går sin gang. Matematikere har lov til å prøve å forandre inntrykket hvilken dag som helst.

Hvis matematikere hadde litt bedre sosiale antenner så kunne de sikkert lært den norske befolkningen mer matematikk.

Jag är inte förvånad men vad ska man si? En av de mest överbevista feministerna på forumet viser nok en gang hur hon generaliser andra, bara tänker utifra sig själv och kommer med påhopp. 

Kom med några liknande generalisering om kvinner, feminister, muslimer etc och du skulle bli påhoppad men om matematiker och män är det helt greit att skriva vad som helst.

(Hvis folk vill läsa något absurt, sök på "rumpe" på forumet och leta upp ett rätt nytt inlägg av Neffi.)