Bondeopprør og økonomi, hvorfor sammenligne med universitetsutdannede?

[Salvesen.]

Trippelure skrev (14 minutter siden):

? Vet ikke om jeg forstår dette svaret ditt rett, men jeg svarte på dine påstander om at det jeg først skrev absolutt ikke var sant og en stor overdrivelse. Noe jeg er helt uenig i. Sånn som verdenssituasjonen er i dag kan slike ting bli en realitet fortere enn vi aner om vi ikke opprettholder matproduksjon i vårt eget land. Bestemoren min (som faktisk var bonde, hehe) lærte meg uttrykket "Bedre føre var enn etter snar".

Å opprettholde landbruk her i landet handler også om mer enn bare matproduksjon, det handler like mye om å bevare kulturlandskap og arter som er avhengige av det for å overleve. Men det er selvfølgelig litt på siden av denne diskusjonen. Hovedpoenget med min første post i denne tråden er at vi er alle avhengige av at noen produserer mat for oss, og at dette sånn som det er i dag ikke blir verdsatt nok. 

Jeg mener vi er langt unna en situasjon der vi må skaffe maten selv. 

[Trippelure]

Tussi skrev (47 minutter siden):

Nå er ikke jeg kommunist, men som en annen påpekte, bøndenes forhold er preget av planøkonomi på inntektssiden og markedsøkonomi på utgiftssiden, hadde det ikke vært bedre, også for bonden selv, om matproduksjon ble et offentlig ansvar og bøndene ble vanlige arbeidstakere med de rettigheter det medfører?

Nei, jeg er heller ikke kommunist 😆 Og det er sant at bondens inntekter er planøkonomi, mens utgiftene er markedsøkonomi. Så har inntektene ikke økt i takt med utgiftene, akkurat som trygdesatser og tilskudd til/lønninger i helsevesenet, skole osv. Sånn som politikerne våre styrer og steller med endel av det som er offentlig styrt her i landet, har jeg ikke så stor tro på at landbruket blir så mye bedre om alt var styrt av det offentlige.

Jorda bøndene driver er privateid og en god del har drevet i generasjoner, det ville være et overgrep om staten skulle overta alt dette. Planøkonomisk offentlig drift av landbruket har blitt prøvd andre steder i verden, skjeldent med gode resultater. Sånn det er i dag er jo landbruket allerede offentlig styrt, men bonden sitter med all risikoen. Staten bestemmer hvor mye bøndene får lov til å produsere (konsesjoner) og hvilken inntekt de skal få på produksjonen. I fjor var det f.eks overproduksjon av egg og flere bønder ble bedt om å redusere hønsebestanden... Vi ser jo hvordan det har gått nå i år, selvom de påstår at det er nok egg de er visstnok bare distribuert feil 🙄 Det går nå greit, vi overlever dette. Men eksempler i fra Sovjetunionen har vist at slik styring fort kan ende i sultkatastrofer og stor mangel på matvarer. Dette er en vanskelig floke å løse, og pga årevis med skjevet blir det bare vanskeligere og vanskeligere, og det er staten selv med sin offentlige styring som er skyld i mesteparten av denne floka. Inntil vi finner en god og varig løsning på dette syns jeg bare staten må bla opp og gi bøndene det de ber om, så de har mulighet til å overleve og drifte videre 

[Trippelure]

Salvesen. skrev (5 minutter siden):

Jeg mener vi er langt unna en situasjon der vi må skaffe maten selv. 

Nei så lenge vi fortsatt har folk som gidder å produsere mat for luselønn er vi ikke det. Men hvor lenge kommer det til å vare? Og er det riktig å kreve det av våre medmennesker? 

[Tussi]

Trippelure skrev (1 minutt siden):

Nei, jeg er heller ikke kommunist 😆 Og det er sant at bondens inntekter er planøkonomi, mens utgiftene er markedsøkonomi. Så har inntektene ikke økt i takt med utgiftene, akkurat som trygdesatser og tilskudd til/lønninger i helsevesenet, skole osv. Sånn som politikerne våre styrer og steller med endel av det som er offentlig styrt her i landet, har jeg ikke så stor tro på at landbruket blir så mye bedre om alt var styrt av det offentlige.

Jorda bøndene driver er privateid og en god del har drevet i generasjoner, det ville være et overgrep om staten skulle overta alt dette. Planøkonomisk offentlig drift av landbruket har blitt prøvd andre steder i verden, skjeldent med gode resultater. Sånn det er i dag er jo landbruket allerede offentlig styrt, men bonden sitter med all risikoen. Staten bestemmer hvor mye bøndene får lov til å produsere (konsesjoner) og hvilken inntekt de skal få på produksjonen. I fjor var det f.eks overproduksjon av egg og flere bønder ble bedt om å redusere hønsebestanden... Vi ser jo hvordan det har gått nå i år, selvom de påstår at det er nok egg de er visstnok bare distribuert feil 🙄 Det går nå greit, vi overlever dette. Men eksempler i fra Sovjetunionen har vist at slik styring fort kan ende i sultkatastrofer og stor mangel på matvarer. Dette er en vanskelig floke å løse, og pga årevis med skjevet blir det bare vanskeligere og vanskeligere, og det er staten selv med sin offentlige styring som er skyld i mesteparten av denne floka. Inntil vi finner en god og varig løsning på dette syns jeg bare staten må bla opp og gi bøndene det de ber om, så de har mulighet til å overleve og drifte videre 

Planøkonomi feiler jo ofte fordi folk har ikke noe incentiv til å gjøre noe ekstra, noe man gjør hvis man selv kan tjene på det. Men det er visse ting, bortsett fra økonomi, som er utfordringer her. Mange bønder utvikler psykiske lidelser som ender i dyretragedier og selvmord, samtidig som det er vanskelig å bli sykemeldt fordi man ikke har en avlastningsordning der noen kan inn og overta hvis bonden blir dypt deprimert, brekker foten eller blir innlagt med lungebetennelse. Dette er vel også ting som må ordnes opp i....

[Trippelure]

Tussi skrev (1 minutt siden):

Planøkonomi feiler jo ofte fordi folk har ikke noe incentiv til å gjøre noe ekstra, noe man gjør hvis man selv kan tjene på det. Men det er visse ting, bortsett fra økonomi, som er utfordringer her. Mange bønder utvikler psykiske lidelser som ender i dyretragedier og selvmord, samtidig som det er vanskelig å bli sykemeldt fordi man ikke har en avlastningsordning der noen kan inn og overta hvis bonden blir dypt deprimert, brekker foten eller blir innlagt med lungebetennelse. Dette er vel også ting som må ordnes opp i....

Det er desverre veldig mye som er skakkjørt i landbruket, det er helt tragisk. Om det offentlige skulle gå inn å gjøre noe syns jeg de kunne startet med å organisere en avlasterordning som var gratis for bøndene når slike situasjoner oppstår. Samt å ha mer tilsyn med bondens helse, gratis årlig helsesjekk og samtaler ang psykisk helse. Og at det blir fulgt opp i praksis og ikke bare ser pent ut på papiret. Så er det jo også et problem at det er mangel på avlastere. Det er få som gidder å ha en jobb som store deler av samfunnet ser ned på, hvor man i tillegg har usikre fremtidsutsikter mtp arbeid og lønn. 

Jeg vet ikke hvordan alt dette skal løses. Men jo fler som blir klar over problemene i landbruket, og har forståelse for bøndenes situasjon, jo større er sjangsen for at man kan finne gode og varige løsninger 😊

[Cascada81]

kremt skrev (9 timer siden):

Det er egentlig vanskelig å skjønne seg på dette hvis man ikke har kjente i bransjen. Det er et enormt krav om dokumentasjon om alt mulig fra staten hele tiden. Siste jeg så var fra en bygd 5 mil unna. Bonde som hadde satset ganske bra, ikke overdrevet, men bygget ut en del og modernisert. Ca 3000 arbeidstimer i året, lønnsevne fra dette var omtrent 300 tusen i året, før skatt. Han hadde nå bestemt seg for å legge ned driften helt, selge alle dyr, avslutte rett og slett. Ta en vanlig jobb med 700 tusen i året for 1700 arbeidstimer. Det er den veien det går. 

Det er mange som snakker om å bygge ut, fornye seg, bli store. Dette er svært kostbart og økonomien er usikker. Rente er nå høyere enn det har vært før og mange blør store summer. Jeg vet av de som har bygget stort som nå sliter tungt. De har solgt unna nytt utstyr der de kan og jobber nå 60-70 % stilling utenfor gård bare for å betale på bygninger og kjøretøy. Galskap rett og slett. 

Er det så ille da at noen må legge ned, i stedet for at de skal slite seg ut for hundre kroner timen? Alle bransjer kan slite med dårlig lønnsomhet eller at eierne overinvesterer eller feilberegner inntekter sett opp mot utgifter.

Hvis en bonde har 3000 arbeidstimer for å tjene 300.000 i året, gjør man jo ham eller henne bare enn stor tjeneste ved å vise dem veien til butikkmedarbeiderjobb eller jobb som pedagogisk medarbeider på nærskolen. De vil kunne høyne egen produktivitet for samfunnet, få en bedre arbeidshverdag relativt normale arbeidstider og bedre lønn.

Jeg er ikke mot landbruk i Norge, men mener at man må tenke nytt, fjerne kvotesystem for produksjon av varer og gradvis fjerne tollmurer og subsidier.

[Tussi]

Trippelure skrev (3 minutter siden):

Det er desverre veldig mye som er skakkjørt i landbruket, det er helt tragisk. Om det offentlige skulle gå inn å gjøre noe syns jeg de kunne startet med å organisere en avlasterordning som var gratis for bøndene når slike situasjoner oppstår. Samt å ha mer tilsyn med bondens helse, gratis årlig helsesjekk og samtaler ang psykisk helse. Og at det blir fulgt opp i praksis og ikke bare ser pent ut på papiret. Så er det jo også et problem at det er mangel på avlastere. Det er få som gidder å ha en jobb som store deler av samfunnet ser ned på, hvor man i tillegg har usikre fremtidsutsikter mtp arbeid og lønn. 

Jeg vet ikke hvordan alt dette skal løses. Men jo fler som blir klar over problemene i landbruket, og har forståelse for bøndenes situasjon, jo større er sjangsen for at man kan finne gode og varige løsninger 😊

Det er jeg helt enig med deg i

[Salvesen.]

Trippelure skrev (26 minutter siden):

Nei så lenge vi fortsatt har folk som gidder å produsere mat for luselønn er vi ikke det. Men hvor lenge kommer det til å vare? Og er det riktig å kreve det av våre medmennesker? 

Nei jeg er ikke for at noen skal jobbe for luselønn jeg. 

[minim]

Cascada81 skrev (46 minutter siden):

Er det så ille da at noen må legge ned, i stedet for at de skal slite seg ut for hundre kroner timen? Alle bransjer kan slite med dårlig lønnsomhet eller at eierne overinvesterer eller feilberegner inntekter sett opp mot utgifter.

Hvis en bonde har 3000 arbeidstimer for å tjene 300.000 i året, gjør man jo ham eller henne bare enn stor tjeneste ved å vise dem veien til butikkmedarbeiderjobb eller jobb som pedagogisk medarbeider på nærskolen. De vil kunne høyne egen produktivitet for samfunnet, få en bedre arbeidshverdag relativt normale arbeidstider og bedre lønn.

Jeg er ikke mot landbruk i Norge, men mener at man må tenke nytt, fjerne kvotesystem for produksjon av varer og gradvis fjerne tollmurer og subsidier.

Det vil etterhvert gå dårlig når alle skal jobbe med å «tørke hverandre bak». For Norge sin del spiller det neppe noen rolle at vi kutter all matproduksjon og importerer alt siden vi har råd til det, men da spiser vi noen andre med dårligere råd sin mat i praksis  Det er også en fordel å ha en viss grad av selvforsyning om import skulle bli vanskelig av ulike årsaker (pandemi/krig/eksport restriksjoner osv). 

[del_diablo]

Jeg er spent på om noe som helst av dette vil ha konsekvenser for Nortura og Tine og styret/administrasjonen der, eller om man kun satser på å presse frem en politisk løsning.

[Cascada81]

minim skrev (4 timer siden):

Det vil etterhvert gå dårlig når alle skal jobbe med å «tørke hverandre bak». For Norge sin del spiller det neppe noen rolle at vi kutter all matproduksjon og importerer alt siden vi har råd til det, men da spiser vi noen andre med dårligere råd sin mat i praksis  Det er også en fordel å ha en viss grad av selvforsyning om import skulle bli vanskelig av ulike årsaker (pandemi/krig/eksport restriksjoner osv). 

Jeg ser tre argumenter her: "at det går dårlig når alle skal tørke hverandre bak", "vi spiser opp andre sin mat" og "vi må ha selvforsyning".

Første argumentet: Hvis argumentet stemmer, er det jo fryktelig urettferdig at for eksempel Oslo-regionen skal komme så bra ut økonomisk, både på næringsnivå, skatteinngang og gjennomsnittsinntekt. Oslo er jo selve symbolet på "å tørke hverandre bak", "klippe hverandres hår", "selge hverandre kaffe-latte" og så videre. Ikke pumper de opp olje, nesten ikke jordbruk der, ifølge argumentet kun parasitter. Argumentet tar ikke høyde for at produktivitet og produksjon skjer på mange ulike måter, og all velstand er bygget på spesialisering. Slik har det vært minst siden bronsealderen. Spesialisering har best effekt om man produserer varer, eller tjenester, som man har best mulig forutsetninger for å tilby. En tech-klynge i Trondheim kan produsere enorme verdier ved å designe blue tooth-komponenter, og indirekte bidra til effektivisering av en hel skog av industrier, kanskje til og med skogsindustri. Satt på spissen, en Tech-klynge på Gløshaugen produserer ikke bananer, selv om vi ikke er selvforsynte med bananer, fordi Gløshaugen i dag har særdeles dårlige forutsetninger for bananproduksjon. De produserer designene og får andeler av fortjenesten av komponentene, som kanskje blir produsert i Singapore eller Taiwan, de ansatte og eierne, inkludert de kaffe-latte-drikkende Oslo-borgerne, kan deretter kjøpe seg bananene de trenger for en mikroskopisk andel av innsatsen. Jeg vet ikke hva det ville kostet å produsere bananer i Norge, men tipper de ville kostet betraktelig mer enn det man betaler for dem nå. Tilsvarende, på landsbygda i Costa Rica har de relativt dårlige forutsetninger for design av blue tooth-komponenter, blant annet fordi det er vanskelig å rekruttere ansatte med riktig kompetanse, fordi satsingen er kapitalkrevende og fordi man kanskje ikke har grundermiljø som tenker at det er en god idé. Det er imidlertid gunstige forhold for produksjon av tropisk frukt. Verken jobbene, scenariet eller lønna er optimal, men det er mat på bordet og skolegang for barna i en befolkning med begrenset utdanningsnivå og relativt få valgmuligheter. Selger de nok bananer, kan de kanskje kjøpe nabotomta og utvide bedriften, eller automatisering av vanningsanlegg som gjør driften enda mer lønnsom.

Andre argumentet: "Vi spiser andres mat". Dette minner mest om et argument for å spise opp maten selv om du egentlig er mett, aka bruke magen som søppelbøtte, av hensyn til "de fattige/sultne barna i Afrika". Jeg tror ikke argumentet sirkulerer så mye lengre, fordi de aller fleste barna i Afrika får det de trenger av mat, og fordi det er latterlig. For argumentets del, av hensyn til de sultne barna i Afrika, hva hjelper det om vi spiser for å spise opp? Er selvfølgelig ikke en oppfordring til sløsing ved å lage mer enn man trenger, eller forsyner seg med mer enn man vet man kan spise opp. Blir det mer mat i verden av at vi på død og liv skal produsere alt selv i Norge? På kort sikt, kanskje ja, på lang sikt er svaret noe uklart. importerer vi mat fra steder de har bedre forutsetning for matproduksjon, legger vi til rette for effektivisering, investering og utvidelse av noe de allerede kan. Et argument jeg ser kan komme opp, er areal-argumentet. Det er for så vidt legitimt, men vi er ikke i nærheten av å ha dekket dyrkbare steder med produksjon. Det er heller ikke slik at vi ikke bruker areal i Norge til matproduksjon. Avhengig av hva som produseres, er det ganske mye som krever mer areal i Norge enn hvis tilsvarende produseres i land hvor man eksempelvis kan høste samme areal flere ganger i løpet av et år. Mye av norsk landbruk krever også arealer fra andre land, eksempelvis storfeproduksjon i Norge, som krever store mengder importert fôr, som soyabønner fra Brasil.

Tredje argumentet, selvforsyning: Argumentet har det ironiske poenget at ingen er så opptatte av selvforsyning som bønder og bondeorganisasjoner, med litt backup av antiglobalister da. Norge er selvforsynt med proteiner gjennom fiske og havbruk, og produserer nok til millioner av middager hver dag. Ja, vi blir lei av fisk hvis vi må spise det hver dag, men blir det krig og matmangel, spiser jeg det jeg får tak i, om det er fisk og brød, fisk og kålrabi, fisk og tomatsaus, eller fisk og fisk. Det er jo ikke slik at et landbruk som må konkurrere på markedsbaserte vilkår i Norge, ikke kan produsere noe mat. På sikt kan det hende at det til og med kan bidra til økt produksjon på noen områder, fordi man ikke trenger å knuse egg og tømme ut melk fordi man har sprengt kvoten. Noe av det som brukes til subsidier i dag, kan dessuten brukes til bygging av desentraliserte kornlagre, slik at man har korn for en periode i en krisesituasjon. Et land som praktiserer selvforsyning i ekstrem grad i dag, er Nord-Korea. De har like kjip og dyr mat, krise eller ikke krise, men folk dør av sult fra tid til annen også der.

Hva med matproduksjon i Norge? Jeg har nevnt havbruk og fiske, som vi har gode forutsetninger for. Noen områder i Norge har gode forutsetninger for jordbruk, for eksempel Jæren-området. Bortfall av kvoter vil gjøre det mer attraktivt å drive stort eller legge ned. Man kan også skimte til Nederland, som driver høyteknologisk landbruk. Jeg skal ikke si at de ikke har subsidier, for det vet jeg ikke, men det er i hvert fall ikke oversubsidierte småbruk rundt om i landet som har sikret dem suksess. Den lille flekken på kartet er i alle fall en av verdens største eksportører av frukt og grønnsaker. 

Endret 17. april av Cascada81
typo

[Maskinfører]

Tussi skrev (22 timer siden):

Jeg visste ikke at de fleste tar agronom, men jeg tenker bøndene må velge, som du sier, enten være "offentlig ansatte" med dertil økonomi, eller selvstendig næringsdrivende. Det blir rart at staten skal inn og bestemme lønnen til selvstendig næringsdrivende 

Kjenner flere med gård de er utdannet innen naturbruk noe som er på VGS nivå  

[Tussi]

Maskinfører skrev (1 minutt siden):

Kjenner flere med gård de er utdannet innen naturbruk noe som er på VGS nivå  

Ja det var det jeg i utgangsounktet trodde, men nå ser det ut som det er litt mer delt enn bare det...

[Maskinfører]

Tussi skrev (13 minutter siden):

Ja det var det jeg i utgangsounktet trodde, men nå ser det ut som det er litt mer delt enn bare det...

En bonde jeg kjenner er utdannet Maskinfører mener han gikk Agronomkurs på kveldstid  

[OC-Freak]

Kommer selv fra bondefamilie, med odelsrett osv.

Men jeg kunne ikke klart bondeyrket, for mye psykisk stress, for lav lønn, for høye krav til dokumentasjon, hms, regnskap og papirarbeid. Samt at man bør vær mekaniker, snekker, rørlegger og generelt altmuligmann for å klare yrket.

Min far jobbet kun som bonde, med enkelte snekkeroppdrag utenom, på det som kan defineres som en liten gård, ca 110 sauer og 10-12 kyr.

For dette hadde han ca 250 000 i året, de siste årene før han pensjonerte seg i 2021.

Han hadde bygget huset i 1979 og alt lån var nedbetalt så han klarte seg med dette. Han hadde ingen utgifter utover det som var nødvendig, røykte ikke, drakk lite og reiste aldri på ferie. 

I dag er han minstepensjonist.

I dag er driftsbygning egentlig klar for riving og ny bygning skulle vært satt opp, men det er ikke økonomisk forsvarlig.

Det er mange slike gårder som må legges ned om man kun skal se på effektivitet og lønnsomhet. Men da må man akseptere lavere selvforsyning.

Endret 18. april av OC-Freak