Kvinnegruppa Ottar + SV, frihet for mennesket

[Boing_80]

VifteKopp skrev (14 minutter siden):

Nei, jeg snakker om grunnleggende vestlige verdier som ytringsfrihet, demokrati, likestilling, likhet for loven, menneskerettigheter, et cetera. 

Hvorfor klarer ikke dere kritikere å beskrive det hele bildet og hvorfor er dere kun opptatte av stykker?

Under andre verdenskrig kom kvinnene inn i arbeidslivet i England fordi det var behov for arbeidskraft i industrien siden majoriteten av mennene var i feltet. Det ble kvinnenes inntog i arbeidslivet.

I India og Pakistan er noe av det samme i ferd med å skje. Siden ingen av disse landene har NAV må folk klare seg selv. Og nå har kvinnene begynt å arbeide, for eks. at de setter opp matboder der de selger hjemmelagd mat og slikt sett er det to økonomier i familiene. Disse endringene skjer fordi samfunnsmessige endringer både på et mikro makronivå fremtvinger endringer. 

Hvorfor snakker dere så å si ingenting om korrupsjon som fører til at folk ikke får rettighetene sine til tross for alt er nedskrevet i landenes grunnlover?

Så er det geopolitikk. Hvorfor snakker så lite om hvilke nasjoner i verden som nettopp støtter despotene? USA, England og Frankrike har en stygg historie med nettopp slikt. 

Islam har ingenting med saken å gjøre. Det er land som har ressurser andre vil ha, men disse landene ønsker å styre hele kjeden selv, noe som er deres rett. Propaganda har vært våpenet til spesielt USA når de ser et land med ressurser de vil ha.

Hva gjør IMF når de gir land lån? De krever at privatsektoren blir dominerende slik utenlanske selskaper kan investere og ta ut overskuddet ut av landene. Det blir mange McDonalds restauranter og det er en lokale kjøpmannen som går konkurs. 

Poenget mitt er at mange diskusjoner her på forumet er veldig ensporede, populistiske og viser stor mangel på helhetstenkning. 

[herzeleid]

Boing_80 skrev (1 time siden):

Er det ikke mer enn nok at en innvandrer følger det som står i Grunnloven og følger normene i samfunnet?

Eller er det meningen at alle innvandrere skal gå med Grunnloven i hendene (altså i bokform) og slå opp hver eneste dag de havner i en situasjon for å vite nøyaktig hva de skal gjøre for da blir nordmenn så glade og fornøyde?

Jeg er usikker på hvorfor du tar frem grunnloven i bokform, men det er uansett interessant at du trekker frem normene i samfunnet. Det tilsier jo at det er noe mer enn bare lovene, og det er fristende å stille samme spørsmål som du selv stilte tidligere. Hva er disse normene? 

Er det en norsk norm å spise svinekjøtt?
Er det en norsk norm å drikke alkohol? 
Er det en norsk norm å være snille mot andre? 
Er det en norsk norm å "kaste klærne"?

Eller er det noe mellom "grunnloven" og svinekjøtt som også du mener de som kommer til landet bør rette seg etter? 

[Boing_80]

fredrik2 skrev (6 minutter siden):

Som andra har skrivet, jämställdhet, frihet att göra vad man vill i stor usträckning, demokrati, ytringsfrihet etc.

Det handlar alltså inte om att tvinga kvinner at bära slöja och liknande eller att fängsla journalister. Fria val är också triveligt. 

Noen land er nødt til å beskytte seg fra makter utenfra som er tjent med å destabilisere disse landene. Da trengs sterke ledere. Men det betyr ikke at hvem som helst skal bli fengslet og torturert.

[Boing_80]

herzeleid skrev (1 minutt siden):

Jeg er usikker på hvorfor du tar frem grunnloven i bokform, men det er uansett interessant at du trekker frem normene i samfunnet. Det tilsier jo at det er noe mer enn bare lovene, og det er fristende å stille samme spørsmål som du selv stilte tidligere. Hva er disse normene? 

Er det en norsk norm å spise svinekjøtt?
Er det en norsk norm å drikke alkohol? 
Er det en norsk norm å være snille mot andre? 
Er det en norsk norm å "kaste klærne"?

Eller er det noe mellom "grunnloven" og svinekjøtt som også du mener de som kommer til landet bør rette seg etter? 

Mitt poeng var at det var Listhaug definerte norske og vestlige verdier.

[VifteKopp]

Boing_80 skrev (2 minutter siden):

Hvorfor klarer ikke dere kritikere å beskrive det hele bildet og hvorfor er dere kun opptatte av stykker?

Hvorfor kan du ikke forholde deg til meg som én person med mine meninger som jeg presenterer her i tråden, snarere enn å plassere meg i en bolk av fiktive mennesker som ikke er her? 

[Boing_80]

VifteKopp skrev (Akkurat nå):

Hvorfor kan du ikke forholde deg til meg som én person med mine meninger som jeg presenterer her i tråden, snarere enn å plassere meg i en bolk av fiktive mennesker som ikke er her? 

For du og dere bruker de samme argumentene. 

[fredrik2]

1 minute ago, Boing_80 said:

Noen land er nødt til å beskytte seg fra makter utenfra som er tjent med å destabilisere disse landene. Da trengs sterke ledere. Men det betyr ikke at hvem som helst skal bli fengslet og torturert.

Tror helt enkelt jag avslutar diskussionen här...

Hvis man ikke ens kan se på Saidi Arabien och Ryssland som eksempel på dårliga länder som har helt andra verdier än vad vi i vesten har så är det ikke så mycket mer å si. 

[VifteKopp]

Boing_80 skrev (Akkurat nå):

For du og dere bruker de samme argumentene. 

Nei, det gjør jeg ikke.

Jeg diskuterte vestlige verdier, da du begynte å snakke om Sylvi Listhaug. Så forklarte jeg at jeg ikke er enig i hennes fokus på svinekjøtt og alkohol, som er norske normer. Og så begynner du å dra opp IMF og likestilling i India. 

Jeg fokuserer på det du skriver, da foreslår jeg at du viser meg den samme respekten og fokuserer på hva jeg skriver. 

[Boing_80]

VifteKopp skrev (11 minutter siden):

Nei, det gjør jeg ikke.

Jeg diskuterte vestlige verdier, da du begynte å snakke om Sylvi Listhaug. Så forklarte jeg at jeg ikke er enig i hennes fokus på svinekjøtt og alkohol, som er norske normer. Og så begynner du å dra opp IMF og likestilling i India. 

Jeg fokuserer på det du skriver, da foreslår jeg at du viser meg den samme respekten og fokuserer på hva jeg skriver. 

Ja, fordi Listhaug med gjengen har vært de største pådriverne for disse argumentene. 
Dessuten kan du ikke bestemme hvordan jeg skal bygge argumentene mine. Jeg har ikke akkurat begynt å diskutere en oppskrift på  vafler i dette temaet. Og det du skriver om respekt; det er respekt nok at jeg siterer deg og kommenterer det du skriver. Manglende respekt hadde vært å devaluere deg, latterliggjøre deg. Men du kan ikke bestemme hvilken form jeg argumenterer med. Om jeg bruker videoer, artikler osv. så er det en del av min måte å argumentere på. Det kan du ikke legge føringer på.

At jeg trekker inn India og IMF går ut på det du skrev om menneskerettigheter, likestilling osv. Poenget mitt er at det er endringer på gang i disse landene nettopp fordi likestillingen fremtvinges av sosioøkonomiske problemer. For har ikke den alltid vært en kamp for kvinnene gjennom historien? Likestilling har aldri blitt servert på søvfat for disse kvinnene.  Akkurat slik det skjedde i England under andre verdenskrig. Alle  måtte bidra slik at det ble gjort unntak.

Endret 9. mai av Boing_80

[VifteKopp]

Boing_80 skrev (8 minutter siden):

Ja, fordi Listhaug med gjengen har vært de største pådriverne for disse argumentene. 
Dessuten kan du ikke bestemme hvordan jeg skal bygge argumentene mine. Jeg har ikke akkurat begynt å diskutere en oppskrift på  vafler i dette temaet. 

Listhaug roter til debatten, enten bevisst eller ubevisst. Hun snakker klokt om viktigheten av å verne om vestlige verdier (ytringsfrihet, demokrati, sekularisme, et cetera), men så blander hun inn norske normer og kulturuttrykk for å tekkes sin nasjonalpopulistiske velgerbase. 

Jeg bryr meg ikke om det siste. Om du spiser kebab eller ribbe på juleaften gir jeg fullstendig faen i. Jeg bryr meg derimot veldig om det første og mener det er ekstremt viktig at vi beskytter disse verdiene i møte med krefter som ikke deler dem og/eller vil ødelegge dem. 

Endret 9. mai av VifteKopp

[herzeleid]

Boing_80 skrev (29 minutter siden):

Mitt poeng var at det var Listhaug definerte norske og vestlige verdier.

Nettopp, uten at jeg kan se at noen andre enn du henviste til Listhaug i utgangspunktet, som gjør spørsmålet like relevant. 

Du etterspurte "norske verdier", og henviste selv til at du mente innvandrere skulle rette seg etter "normene i samfunnet". Du ser kanskje at du da fort selv ender opp med å mene noe tilsvarende som den du stilte spørsmålet, og følgelig like gjerne burde ha et svar selv? 

 

[Boing_80]

herzeleid skrev (3 minutter siden):

Nettopp, uten at jeg kan se at noen andre enn du henviste til Listhaug i utgangspunktet, som gjør spørsmålet like relevant. 

Du etterspurte "norske verdier", og henviste selv til at du mente innvandrere skulle rette seg etter "normene i samfunnet". Du ser kanskje at du da fort selv ender opp med å mene noe tilsvarende som den du stilte spørsmålet, og følgelig like gjerne burde ha et svar selv? 

 

Du misforstår. Jeg var ironisk. Men jeg har ikke ork til å sitte og forklare i mente opp og mente ned. Jeg har sagt mitt. 

[herzeleid]

Boing_80 skrev (Akkurat nå):

Du misforstår. Jeg var ironisk. Men jeg har ikke ork til å sitte og forklare i mente opp og mente ned. Jeg har sagt mitt. 

Nå misforstår du igjen. Jeg er klar over at du var ironisk da du kom med avsporingene om Listhaug. Jeg forklarer deg to ting:

1. Ironien din bommer og kan følgelig brukes like treffende mot dine egne standpunkt
2. Argumentasjonen din medfører at du selv må besvare noe tilsvarende dine egne spørsmål. Du etterspurte "norske verdier" men svarer selv at innvandrere skal rette seg etter "samfunnets normer". I den grad det ene er for lite konkret vil det andre også være det.

[Boing_80]

herzeleid skrev (20 minutter siden):

Nå misforstår du igjen. Jeg er klar over at du var ironisk da du kom med avsporingene om Listhaug. Jeg forklarer deg to ting:

1. Ironien din bommer og kan følgelig brukes like treffende mot dine egne standpunkt
2. Argumentasjonen din medfører at du selv må besvare noe tilsvarende dine egne spørsmål. Du etterspurte "norske verdier" men svarer selv at innvandrere skal rette seg etter "samfunnets normer". I den grad det ene er for lite konkret vil det andre også være det.

Jeg var ironisk i begge tilfellene. Helt ærlig, hvem krever at innvandrere skal gå med norske grunnlover i bokform rundt om i samfunnet? Det blir jo latterlig å kreve noe slikt, ikke sant?

Jeg skrev:

Er det ikke mer enn nok at en innvandrer følger det som står i Grunnloven og følger normene i samfunnet?

Eller er det meningen at alle innvandrere skal gå med Grunnloven i hendene (altså i bokform) og slå opp hver eneste dag de havner i en situasjon for å vite nøyaktig hva de skal gjøre for da blir nordmenn så glade og fornøyde?

Den siste setningen var et nikk i retning av de som mener at  innvandrere må følge norske lover. Jeg tror at det jeg skrev er ganske tydelig og at det ikke er noen selvmotsigelser. Eller så du ikke spørsmålstegnet i den siste setningen?

Endret 9. mai av Boing_80

[herzeleid]

Boing_80 skrev (Akkurat nå):

Jeg var ironisk i begge tilfellene. Helt ærlig, hvem krever at innvandrere skal gå med norske grunnlover i bokform rundt om i samfunnet?

Jeg tror kanskje jeg bør minne om hva du skrev:

Sitat

Er det ikke mer enn nok at en innvandrer følger det som står i Grunnloven og følger normene i samfunnet?

Eller er du ironisk og mener at innvandrere ikke skal følge "normene i samfunnet"?

I så fall står det opprinnelige spørsmålet: har du selv noe svar og er det noe du selv mener de som innvandrer bør tilpasse seg ut over loven?

[Boing_80]

herzeleid skrev (2 minutter siden):

Jeg tror kanskje jeg bør minne om hva du skrev:

Eller er du ironisk og mener at innvandrere ikke skal følge "normene i samfunnet"?

I så fall står det opprinnelige spørsmålet: har du selv noe svar og er det noe du selv mener de som innvandrer bør tilpasse seg ut over loven?

Jeg siterer kommentaren min igjen:

Jeg var ironisk i begge tilfellene. Helt ærlig, hvem krever at innvandrere skal gå med norske grunnlover i bokform rundt om i samfunnet?

Jeg skrev:

Er det ikke mer enn nok at en innvandrer følger det som står i Grunnloven og følger normene i samfunnet?

Eller er det meningen at alle innvandrere skal gå med Grunnloven i hendene (altså i bokform) og slå opp hver eneste dag de havner i en situasjon for å vite nøyaktig hva de skal gjøre for da blir nordmenn så glade og fornøyde?

Den siste setningen var et nikk i retning av de som mener at  innvandrere må følge norske lover. De aller fleste følger norske lover, men slik man kan forstå kritikerne så er det ikke nok. Og da var spørsmålet mitt om det er slik at de også må gå med boken om Grunnloven i tillegg? Jeg tror at det jeg skrev er ganske tydelig og at det ikke er noen selvmotsigelser. Eller så du ikke spørsmålstegnet i den siste setningen?

Endret 9. mai av Boing_80

[frohmage]

fredrik2 skrev (1 time siden):

Det handlar alltså inte om att tvinga kvinner at bära slöja och liknande

Handler det om å nekte folk å gå med slør, eller liknende?

edit: Jeg så ikke at det var kommet en masse poster her siden innleget jeg svarte på..

Endret 9. mai av frohmage

[fredrik2]

10 minutes ago, frohmage said:

Handler det om å nekte folk å gå med slør, eller liknende?

edit: Jeg så ikke at det var kommet en masse poster her siden innleget jeg svarte på..

Nei, var ju inte det jag skrev. 

Svarade bara på vad som for eksempel var skillnaden mellan Saudi Arabien och Norge för en person som ikke visste det. 

[herzeleid]

Boing_80 skrev (2 timer siden):

Jeg siterer kommentaren min igjen:

Jeg var ironisk i begge tilfellene. Helt ærlig, hvem krever at innvandrere skal gå med norske grunnlover i bokform rundt om i samfunnet?

Jeg skrev:

Er det ikke mer enn nok at en innvandrer følger det som står i Grunnloven og følger normene i samfunnet?

Eller er det meningen at alle innvandrere skal gå med Grunnloven i hendene (altså i bokform) og slå opp hver eneste dag de havner i en situasjon for å vite nøyaktig hva de skal gjøre for da blir nordmenn så glade og fornøyde?

Den siste setningen var et nikk i retning av de som mener at  innvandrere må følge norske lover. De aller fleste følger norske lover, men slik man kan forstå kritikerne så er det ikke nok. Og da var spørsmålet mitt om det er slik at de også må gå med boken om Grunnloven i tillegg? Jeg tror at det jeg skrev er ganske tydelig og at det ikke er noen selvmotsigelser. Eller så du ikke spørsmålstegnet i den siste setningen?

Igjen, jeg er inneforstått med at den siste setningen din var et forsøk på ironi. Jeg tror ikke noen andre egentlig snakker om den. Jeg leser likevel ikke standpunktet ditt om at innvandrere skal følge normene i samfunnet som ironisk. Det er denne jeg har kommentert. 

[Boing_80]

herzeleid skrev (9 minutter siden):

Igjen, jeg er inneforstått med at den siste setningen din var et forsøk på ironi. Jeg tror ikke noen andre egentlig snakker om den. Jeg leser likevel ikke standpunktet ditt om at innvandrere skal følge normene i samfunnet som ironisk. Det er denne jeg har kommentert. 

Det er ikke det jeg mener. Hvordan skullle formuleringen vært etter din mening?