Kvinnegruppa Ottar + SV, frihet for mennesket

[fredrik2]

Kan vi inte gå lite längre och snakke om Burka vs naken på jobb (man eller kvinna)? 

Förstår självklart att båda er kulturellt betingat och att man på en måte självklart ska få välja själv men det er också en rätt stor forskjell på att myndigheter och andra faktiskt tvingar kvinner att gå med ett plagg och det vi kulturellt har som normer. Vad kristna och en del konservativa i vesten gör bryr jag mig inte så mycket om i detta sammanhanget då bikini eller att ikke gå naken på jobb inte handlar om dem utan i första hand om våra vanliga normer. Finns också en del normer angående klädsel som faktiskt är mer restriktiva för män än för kvinner. 

Eftersom sløja och liknande uppenbart er väldigt lite jämställt i en del länder som Iran (läste nettopp opp mig på fallet med den iranska klättraren som visade håret i en konkurranse, inte direkt morsom läsing trots att man ikke vet mye om vad som hänt) så borde det väl vara bra att i alla fall göra något om man är för kvinnersrättigheter? 

 

 

[DukeNukem3d]

Red Frostraven skrev (21 minutter siden):

Hvordan tolker du utsagnet under..?

Det er galt å tvinge noen til å gå med hijab/bikini, og galt å tvinge noen til å vise håret/brystene;

Det bør være opp til personen selv å velge.

 

I praksis så er det selvsagt ikke "opp til personen selv å velge" alltid. Jenter i barneskolen har vel ikke mye valg og mange muslimske kvinner risikerer å bli utstøtt / utfryst om de ikke går med hijab. 

Og da har man ikke engang nevnt de land der man kan bli fengslet og pisket ved å ikke gå med hijab.

Dette hadde du kalt et kvinnefiendtlig plagg hvis det var kristne som holdt på slik.

Endret 1. mai av DukeNukem3d

[Red Frostraven]

Revie skrev (1 time siden):

Jeg har ikke påstått at du forsvarer å tvinge, men påpeker det åpenbare problemet med å late som det er frivillig i den grad du (sier) gjør.

Ikke på noe tidspunkt har jeg forsøkt å impliserer at noe som er tvang er frivillig.

Analogien ble.åpenbart ikke forstått, så

...se også svaret under.

Entern skrev (1 time siden):

Måten ytre venstre forsvarer alt muslimer gjør mens de angriper langt mildere ting andre religioner gjør, hadde vært morsom, hadde det ikke vært så samfunnsnedbrytende som det er 😕

 

Denne gangen er det menneskerettighetene basert på et amerikansk sentrum-perspektiv  jeg svarer ut fra, ikke politiske venstre.

https://www.uscirf.gov/sites/default/files/2023-11/2023 Religious Garb Issue Update.pdf

Men hey, ytre venstre / en amerikansk kommisjon for å utrede om tvang til å ikke bruke hijab bryter med menneskerettighetene er samme ting, sant..?

DukeNukem3d skrev (59 minutter siden):

I praksis så er det selvsagt ikke "opp til personen selv å velge".

Helt riktig. Mange ganger -- men aldri alltid -- så er det tvang.

Og tvang er..?

Hva mener du om konklusjonen til USA sin kommisjon om menneskerettighetene til religionsutøvelse over..? 

...

Dere burde virkelig klage på menneskerettighetene til religionsutøvelse.

[Brother Ursus]

Hva skjer med en kvinne som nekter å bruke bikini?

Ingenting.

Hva skjer med en kvinne som nekter å bruke hijab?

 

[Red Frostraven]

Brother Ursus skrev (8 timer siden):

Hva skjer med en kvinne som nekter å bruke bikini?

Ingenting.

Hva skjer med en kvinne som nekter å bruke hijab?

 

...milde anekdotiske jesus.

Kan noen bare fortelle meg hva jeg skriver om kulturell betinget tvang, med egne ord, bare for å være sikker på at tastaturet mitt virker og at folk fremdeles forstår norsk -- som vitterlig også forklarer, som en helt logisk følge, hva jeg mener om negative og voldelige sanksjoner på normbrudd?

A straw man fallacy (sometimes written as strawman) is the informal fallacy of refuting an argument different from the one actually under discussion

Hvis du spør meg hva jeg mener om å gjennomføre ulovlige eller voldelige sanksjoner på brudd på kulturelle normer, eller til og med religiøse lover, hva tror du at jeg svarer da..? Hva er det eneste etiske og logiske svaret?

...selvsagt er det galt å endre kroppen til noen andre for å tilfredsstille egne religiøse følelser -- enten det er omskjæring av jenter, gutter, eller bruk av syre.

---

Men separate problemer er separate -- selv om det er mange separate problemer.

Tvang til å gå med klesplagg og å dekke til en del av kroppen sin på grunn av sitt kjønn er et problem.

Eventuelle negative sanksjoner for normbrudd, som kan inkludere vold, er et annet.

Å bryte menneskerettighetene til folk, et tredje.

Å påtvinge barn sin religiøse tro et fjerde.

Å gjøre kroppsmodifikasjoner på dem et femte.

Å ikke forstå hva folk skriver, et sjette.

---

Helt konkret; Det er jo åpenbart at DU ikke mener at det ville vært greit å tvinge jenter til å dekke seg til, selv om sanksjonene var at folk ba dem som gikk uten om å dekke seg til, var negative tilrop, krass kritikk på stedet, og i verste fall at politiet blir tilkalt og at de ber dem om å dekke seg til fordi de sjenerer andre -- uten at noen bruker vold..?

Nettopp. Fordi reaksjonene er et separat problem fra den kulturelt betingende tvangen.
Merk også at det ikke er islam, men en kultur.

Jeg vil minne om at ortodokse jøder også praktiserer kulturen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Head_covering_for_Jewish_women

Endret 2. mai av Red Frostraven

[frohmage]

Brother Ursus skrev (13 timer siden):

Hva skjer med en kvinne som nekter å bruke hijab?

Hva er det du forsøker å si? Alle her er klar over dette, og motstandere av slik praksis. Hva synes du ville være en passende straff for kvinner som bærer hijab til tross for forbudet du ønsker?

Det er en dårlig idè å bestemme hvordan folk skal kle seg, enten via påbud eller forbud.

Endret 2. mai av frohmage

[Brother Ursus]

55 minutes ago, frohmage said:

Hva er det du forsøker å si? Alle her er klar over dette, og motstandere av slik praksis. Hva synes du ville være en passende straff for kvinner som bærer hijab til tross for forbudet du ønsker?

Det er en dårlig idè å bestemme hvordan folk skal kle seg, enten via påbud eller forbud.

Likevel har vi hatt på og for- bud til all tid.

Vi har påbud om å dekke oss til. Og vi har mange forbud mot plagg som oppfattes som hatefulle ytringer.

Hijab, niqab, burka osv. er ikke noen hvilke som helst plagg. Det er ikke en sokk eller en boblejakke.

[Brother Ursus]

8 hours ago, Red Frostraven said:

...milde anekdotiske jesus.

At muslimske kvinner opplever press, vold, syreangrep, drap og det som verre er pga. sin bekledning tilhører nemlig ikke sjeldenhetenene, men er VERDENSOMSPENNENDE inkludert i Vesten.

Altså det motsatte av anekdotisk. Det er systemisk og gjennomgående.

Men jeg forstår reaksjonen. Man bør bli paff i møte med virkeligheten her.

[DukeNukem3d]

Red Frostraven skrev (17 timer siden):

Helt riktig. Mange ganger -- men aldri alltid -- så er det tvang.

Og tvang er..?

Hva mener du om konklusjonen til USA sin kommisjon om menneskerettighetene til religionsutøvelse over..? 

...

Dere burde virkelig klage på menneskerettighetene til religionsutøvelse.

Når jeg ser barn i hijab så lurer jeg på om det er "frivillig religionsutøvelse" som står i sentrum.

[Red Frostraven]

DukeNukem3d skrev (52 minutter siden):

Når jeg ser barn i hijab så lurer jeg på om det er "frivillig religionsutøvelse" som står i sentrum.

Foreldrene ser på det som deres felles religionsutøvelse.
Som med omskjæring av gutter og jenter, også.
 

Det samme med barn i kirken/moskeen/tempelet eller som blir sendt på religiøse privatskoler.
Jeg håper ingen barn blir tvunget til å delta i religionsutøvelse om de ikke ønsker.

[Boing_80]

Brother Ursus skrev (18 timer siden):

Hva skjer med en kvinne som nekter å bruke bikini?

Ingenting.

Hva skjer med en kvinne som nekter å bruke hijab?

 

Denne må du lenger ut på landet med. Disse bildene sier ingenting fordi (og dessverre):

- både i India og Pakistan blir kvinner utsatt for syrekasting i ansiktet eller de blir brent om de ikke har med nok medgift i ekteskapet
- i India var det flere tilfeller der menn som ble avvist av en kvinne ble kastet syre på i ansiktet. Det samme i Pakistan. Det er rett og slett det mannlige egoet som ikke tåler avvisning du ser resultatet av bildene

Hvorfor tror nordmenn at de kan så mye om resten av verden når det er åpenlyst at det ikke er tilfellet?

Endret 2. mai av Boing_80

[VifteKopp]

Boing_80 skrev (4 minutter siden):

Denne må du lenger ut på landet med. Disse bildene sier ingenting fordi (og dessverre):

Disse bildene forteller hva som kan skje hvis man lar primitive religioner og kulturer få for mye innflytelse i samfunnet. 

[Boing_80]

VifteKopp skrev (6 minutter siden):

Disse bildene forteller hva som kan skje hvis man lar primitive religioner og kulturer få for mye innflytelse i samfunnet. 

Men det har ikke nødvendigvis noe med religion å gjøre. Det er mange sosioøkonomiske faktorer som også spiller inn. Men saken er at de aller fleste her vet veldig lite om ting og det kan en lese gjennom kommentarene. Samme for meg egentlig, men må si at det er latterlig lite folk kan om resten av verden.

Endret 2. mai av Boing_80

[VifteKopp]

Boing_80 skrev (Akkurat nå):

Men det har ikke nødvendigvis noe med religion å gjøre. Men saken er at de aller fleste her vet veldig lite om ting og det kan en lese gjennom kommentarene. 

Jeg vet selvsagt ikke hva som har ledet til disse spesifikke angrepene som er avbildet her i tråden, men Islam er jo en veldig sexistisk religion og ideer fra den påvirker dessverre mange troende til å utføre grusomme handlinger av denne typen. 

[Boing_80]

VifteKopp skrev (10 minutter siden):

Jeg vet selvsagt ikke hva som har ledet til disse spesifikke angrepene som er avbildet her i tråden, men Islam er jo en veldig sexistisk religion og ideer fra den påvirker dessverre mange troende til å utføre grusomme handlinger av denne typen. 

Sexistisk? Det er en puritansk religion. 

[VifteKopp]

Boing_80 skrev (2 minutter siden):

Sexistisk? Det er en puritansk religion. 

Definitivt sexistisk ja. Ifølge koranen er kvinner annenrangs borgere og har færre rettigheter enn menn. 

[Boing_80]

VifteKopp skrev (1 minutt siden):

Definitivt sexistisk ja. Ifølge koranen er kvinner annenrangs borgere og har færre rettigheter enn menn. 

Og bibelen var jo forkjemper for menneskerettighetene og kvinners status? Må bare flire. 

[VifteKopp]

Boing_80 skrev (6 minutter siden):

Og bibelen var jo forkjemper for menneskerettighetene og kvinners status? Må bare flire. 

Så fordi en religiøs bok er sexistisk, så er det greit at en annen religiøs bok er enda mer sexistisk? Snodig logikk. 

 

Endret 2. mai av VifteKopp

[Entern]

Boing_80 skrev (2 timer siden):

Og bibelen var jo forkjemper for menneskerettighetene og kvinners status? Må bare flire. 

Er gode grunner til at kristendommen først ble populær blant kvinner, slaver og minoriteter i Romerriket  

[Trippelure]

Boing_80 skrev (2 timer siden):

Sexistisk? Det er en puritansk religion. 

Joa i koranen er det kanskje det (med den rette, moderate versjonen... det finnes flere versjoner av koranen), men det er umulig å forstå/tolke koranen riktig uten å lese sira og hadith. Og da fremkommer det at islam er en ganske sexistisk religion...

Endret 2. mai av Trippelure