Kvinnegruppa Ottar + SV, frihet for mennesket

[Aiven]

Red Frostraven skrev (På 5.5.2024 den 12:07 PM):

Så derfor skal ikke menneskerettighetene gjelde dem..?
Er det det du argumenterer for..?

Videre, som nevnt tidligere -- så er det ikke å arbitrært være oppdratt til å tro på islam fremfor en annen religion som predikerer kvinnehat eller hat mot LGBT.
Det er konservativisme.
https://naob.no/ordbok/konservatisme

Det finnes også progressive muslimer og muslimer med idefilosofi tilsvarende den vestlige i hele verden -- akkurat som at det en gang for et par hundre år siden fantes progressive kristne.
Vestens frihet og nåværende idealer er bokstavelig talt skapt av at progressive ideer vant over konservative.

Det er langt mer sannsynlig at man kan bekjempe konservativ islam ved å støtte progressive muslimer -- enn at man klarer å gjøre alle deres etterkommere ateister, eller gjøre dem til hva som i konteksten religionshistorie må beskrives som 'progressive kristne', da kristendom og islam har vært temmelig like historisk.

Enig i noe av det du skriver, men det er feil å sette likhetstegn mellom "vestlig kultur" og LGBT-ekstremisme. Historisk sett er dette et kort blaff i Vesten.

Det er heller ikke "vår oppgave" (Vestens?) å sivilisere muslimer gjennom å "støtte progressive muslimer", mer enn det er konservative muslimers oppgave å konvertere oss til ekstrem islam.

Jeg har troen på at det gode i mennesket seirer på sikt. Resultatet om hundre eller to-hundre år håper jeg faktisk er betydelig bedre enn både det vi har i Vesten og i Østen i dagens verden.

[herzeleid]

Aiven skrev (1 time siden):

 

Du må forstå at endel norske menn ser på det som sin plikt å frigjøre usiviliserte folkeslag fra kulturen sin, som i Kiplings berømte dikt "White Man's Burden". 

Det er kanskje å overdrive, men jeg tror en del ønsker å bevare de friheter og den velfungerende kulturen vi tross alt har i Norge. Kanskje tenkte en også at de som velger å komme hit ønsker å ta del i det samme og at en derfor plikter å hjelpe til å frigjøre de som er her men ikke får det. 
 

Så kan en selvfølgelig ironisere over den norske og nordiske selvgodheten og troen på at friheten, fellesskapet og solidariteten vi tross alt har og kulturen vi har frembragt er skikkelig bra. Jeg tror den er verdt å bevare men krever mye innsats, og at det er lett å henfalle til mer primitive samfunnsordner. Ikke bare er det lett, men det fremstår sannsynlig om innstillingen vår skulle være at det vi prøver å tilby neste generasjon og de som velger å flytte til Norge ikke var ‘det beste’. 

[VifteKopp]

herzeleid skrev (21 minutter siden):

Det er kanskje å overdrive, men jeg tror en del ønsker å bevare de friheter og den velfungerende kulturen vi tross alt har i Norge. Kanskje tenkte en også at de som velger å komme hit ønsker å ta del i det samme og at en derfor plikter å hjelpe til å frigjøre de som er her men ikke får det. 

Riktig.

Hva muslimer gjør i muslimske land er opp til muslimer, og der har Vesten begått en del store feilgrep opp gjennom årene ved å prøve å forme fremmede kulturer i vårt bilde (enten ved militær makt eller mykere bistandsmakt). Vi har ingenting med hvordan de styrer sine land. 

Det er når muslimer tar med sexismen, homofobien, og det anti-liberale menneskesynet sitt som ligger latent i Islam til våre kulturer at vi i Vesten må reagere og trekke noen linjer i sanden. 

[Aiven]

VifteKopp skrev (1 time siden):

Riktig.

Hva muslimer gjør i muslimske land er opp til muslimer, og der har Vesten begått en del store feilgrep opp gjennom årene ved å prøve å forme fremmede kulturer i vårt bilde (enten ved militær makt eller mykere bistandsmakt). Vi har ingenting med hvordan de styrer sine land. 

Det er når muslimer tar med sexismen, homofobien, og det anti-liberale menneskesynet sitt som ligger latent i Islam til våre kulturer at vi i Vesten må reagere og trekke noen linjer i sanden. 

Å trakkasere folk på bakgrunn av fordommer om religion vil jeg betegnet som vestlig ukultur, ikke kultur. At vi har drevet med det i alle år er ikke et argument for å fortsette med det.

Vestlig kultur er å kunne prate om ulikheter og uenigheter. Dersom noe bryter med norsk lov skal selvsagt vedkommende straffes. I motsatt fall er landet fritt, også for muslimer, lik det eller ei.

Og nei, vi skal ikke "godta dårlige holdninger" bare fordi det kommer fra en muslim. Og det tror jeg ingen gjør heller. Problemet er at muslimer tilsynelatende skal sees på som én gruppe, i stedet for å la enkeltindivider ta ansvaret for egne holdninger – og ikke alle andres (heller ikke dersom grupper av muslimer har uakseptable holdninger, er det de andre muslimenes feil).

Men jeg vet ikke hvordan jeg skal få hull på denne byllen av uvitenhet, som dere konstant bringer til torgs. Å ta en prat med en muslimsk kvinne om disse temaene tror jeg dog kunne hjulpet mange her inne til å mobilisere sårt tiltrengt refleksjon og et mer nyansert og tolerant syn.

Endret 9. mai av Aiven

[VifteKopp]

Aiven skrev (6 minutter siden):

Å trakkasere folk på bakgrunn av fordommer om religion vil jeg betegnet som vestlig ukultur, ikke kultur. At vi har drevet med det i alle år er ikke et argument for å fortsette med det.

Vestlig kultur er å kunne prate om ulikheter og uenigheter. Dersom noe bryter med norsk lov skal selvsagt vedkommende straffes. I motsatt fall er landet fritt, også for muslimer, lik det eller ei.

Og nei, vi skal ikke "godta dårlige holdninger" bare fordi det kommer fra en muslim. Og det tror jeg ingen gjør heller. Problemet er at muslimer tilsynelatende skal sees på som én gruppe, i stedet for å la enkeltindivider ta ansvaret for egne holdninger – og ikke alle andres (heller ikke dersom grupper av muslimer har uakseptable holdninger, er det de andre muslimenes feil).

Men jeg vet ikke hvordan jeg skal få hull på denne byllen av uvitenhet, som dere konstant bringer til torgs. Å ta en prat med en muslimsk kvinne om disse temaene tror jeg dog kunne hjulpet mange her inne til å mobilisere sårt tiltrengt refleksjon og et mer nyansert og tolerant syn.

Selvfølgelig skal ingen trakasseres. Det er jo selvinnlysende. 

Jeg snakker om å være tydelig på hvilke verdier vi har i Vesten, og at hvis disse verdiene kommer i konflikt med verdiene til feks. muslimske innvandrere, så er det de vestlige som gjelder. Liker man ikke det, finnes det førtini land i verden med muslimsk majoritet man er fri til å bosette seg i. 

Og den tydeligheten har vi ikke ikke alltid klart å vise i Vesten, i frykt for å fremstå som rasistiske og islamofobe. 

[fredrik2]

Tycker att det ibland är lite väl mycket kritik mot västerländska män. Vi framställs som orsak till allt som inte är perfekt angående jämställdhet etc. Sen kommer andra kulturer och religioner in i bilden som som grupp på många sätt är bra mycket värre än vad vi kritiseras för. Då blir problemet snarare at vi kritiserar deras kultur och oppförsel. 

Tycker det borde vara möjligt att faktiskt kritisera och försöka bli av med en del av behandlingen av jenter och kvinner som faktiskt förekommer bland norska minoriteter. 

[herzeleid]

Aiven skrev (17 minutter siden):

Vestlig kultur er å kunne prate om ulikheter og uenigheter. Dersom noe bryter med norsk lov skal selvsagt vedkommende straffes. I motsatt fall er landet fritt, også for muslimer, lik det eller ei.

Absolutt, og norske borgere med opprinnelse fra andre land, har like stor rett som alle oss andre til å definere hvordan morgendagens Norge skal se ut.

Så kan en påpeke at mennesker fra, etter vårt syn, mindre utviklede samfunn og kulturer gjerne vil ha dette med seg i synet på hvordan Norge burde være. Konservative religiøse vil antagelig mene deres religion bør få mer plass, mennesker fra samfunn der klanene spiller en stor rolle vil gjerne ta noe av dette med seg og mennesker fra land og kulturer der kvinner er annenrangs borgere vil kunne ta med seg noe av dette. Man kunne også nevnt forholdet til ulike legninger. 

Parallelt med dette kan vi observere de, som i likhet med deg, latterliggjør troen på at måten vi har lagt opp vårt samfunn er den beste og reflektere litt over hvilke konsekvenser vi tror dette vil kunne få for hvordan Norge vil se ut i fremtiden. 

[Aiven]

VifteKopp skrev (1 time siden):

Selvfølgelig skal ingen trakasseres. Det er jo selvinnlysende. 

Jeg snakker om å være tydelig på hvilke verdier vi har i Vesten, og at hvis disse verdiene kommer i konflikt med verdiene til feks. muslimske innvandrere, så er det de vestlige som gjelder. Liker man ikke det, finnes det førtini land i verden med muslimsk majoritet man er fri til å bosette seg i. 

Og den tydeligheten har vi ikke ikke alltid klart å vise i Vesten, i frykt for å fremstå som rasistiske og islamofobe. 

Feil. Innvandrere kan ha hvilke verdier de vil, igjen så lenge de følger norsk lov. Hvis du blir krenka på hennes vegne over at nabokona går med skaut, uten engang å ha prate med henne, så er det ditt problem. I Vesten.

 

Endret 9. mai av Aiven

[Aiven]

herzeleid skrev (1 time siden):

Absolutt, og norske borgere med opprinnelse fra andre land, har like stor rett som alle oss andre til å definere hvordan morgendagens Norge skal se ut.

Så kan en påpeke at mennesker fra, etter vårt syn, mindre utviklede samfunn og kulturer gjerne vil ha dette med seg i synet på hvordan Norge burde være. Konservative religiøse vil antagelig mene deres religion bør få mer plass, mennesker fra samfunn der klanene spiller en stor rolle vil gjerne ta noe av dette med seg og mennesker fra land og kulturer der kvinner er annenrangs borgere vil kunne ta med seg noe av dette. Man kunne også nevnt forholdet til ulike legninger.

Igjen, så lenge de ikke bryter norsk lov, kan de gjøre hva de vil.
 

herzeleid skrev (1 time siden):

Parallelt med dette kan vi observere de, som i likhet med deg, latterliggjør troen på at måten vi har lagt opp vårt samfunn er den beste og reflektere litt over hvilke konsekvenser vi tror dette vil kunne få for hvordan Norge vil se ut i fremtiden. 

Jeg tror ikke vi er så uenige om hvordan vi bør legge opp vårt samfunn, hvis du faktisk tror noe annet bør du være litt mer konkret. Men ja, jeg latterliggjør folk som skriver ti foruminnlegg om islam daglig, uten å ha snakket med en muslim.

[Boing_80]

VifteKopp skrev (2 timer siden):

Jeg snakker om å være tydelig på hvilke verdier vi har i Vesten, og at hvis disse verdiene kommer i konflikt med verdiene til feks. muslimske innvandrere, så er det de vestlige som gjelder.

Hvilke verdier er disse? Den dag i dag har verken Listhaug, Jensen og FrP klart å tydeliggjøre disse.

Er det en norsk verdi å spise svinekjøtt? Ja, i følge Listhaug. Nei i følge veganere.
Er det en norsk verdi å drikke alkohol? Ja, i følge Listhaug. Nei ifølge avholdsfolk.
Er det en norsk verdi å være snille mot andre? Vel, det er vel et universelt ideal?
Er det en norsk verdi å "kaste klærne"? Må man nødvendigvis kle seg helt naken for å vise sin individualitet?

Så hva er disse vestlige verdiene? I italia bor en mann gjerne sammen med sin familie selv etter å ha fylt 30 år. I Norge flytter de fleste ut så raskt de når myndighetsalderen. Er dette en vestlig verdi eller bare kulturelle/økonomiske forskjeller?

Regner med at du har et knakende godt og informativt svar.

Endret 9. mai av Boing_80

[Boing_80]

Aiven skrev (57 minutter siden):

Men ja, jeg latterliggjør folk som skriver ti foruminnlegg om islam daglig, uten å ha snakket med en muslim.

I dette tilfellet fikk jeg selv en tankevekker og jeg innså hvor negativt preget jeg har vært av media og politikere de siste 20 årene. Det var først etter at jeg kom i kontakt med en muslimsk hijab kledd  kvinne på treningssenteret ( av alle steder!) at jeg møtte mine fordommer midt i fleisen. Hun spurte om hjelp med en øvelse og jeg viste henne den (fransk press). Vi begynte å snakke sammen også etter denne og jeg lærte at hun er fra Irak. Jeg ble blåst av banen da hun brukte antikkens filosofi til å forklare problemene i Irak, og plutselig satt vi der og snakket om alt mellom himmel og  jord. Fordommene min før den tid var at hijabkledde kvinner er spesielle og rare. Men for en intelligent kvinne som i løpet av 4 samtaler totalforvandlet fordommene mine. Jeg innså raskt paternalismen som opererer i det skjulte i samfunnet også i den norske delen. Og jeg måtte innrømme for meg selv at jeg ikke var sporet bedre enn mine norske medborgere i å fordømme kvinner som bærer hijab.

Så ja, jeg er rimelig sikker på at en del som kommenterer i slike tråder som denne ikke har førstehåndserfaringer med muslimske kvinner. 

Som et tillegg vil jeg nevne den svenske forfatteren Mustafa Can som skrev en bok om dette temaet. 

«Hva ser du på mor? Det går en stund før hun snur seg mot meg. Hun grubler litt før hun svarer: Ingenting, slett ingenting, min sønn.

- Mor, jeg er gått lei av at du alltid ser på noe, men at du aldri ser noe som helst. Fortell nå, hva er det du ser? Hva er det du savner? – Savner? Hun humrer nervøst. Ja, uansett hva du sier så står savnet å lese i øynene dine. Jeg vil vite hva du lengter etter».

"I boken «Tett inntil dagene. Fortellingen om min mor» har den svenske forfatteren og journalisten Mustafa Can prøvd å få svar på spørsmålet han har stilt siden han var 16 år. Hvem var min mor? Hva tenker og drømmer hun?"

https://www.nettavisen.no/mustafa-can/tett/inntil/hvorfor-skrive-om-sin-mor/s/12-95-1590439

Endret 9. mai av Boing_80

[Red Frostraven]

Aiven skrev (5 timer siden):

Enig i noe av det du skriver, men det er feil å sette likhetstegn mellom "vestlig kultur" og LGBT-ekstremisme. Historisk sett er dette et kort blaff i Vesten.

Regner med at du mener anti-LGBT ekstremisme..?

Men det gir heller ingen mening, da anti-LGBT er større i ikke-vestlige land.

Men å kalle noen grupper LGBT 'ekstreme' er jo regelrett absurd.

Det er ikke bare vestlig filosofi som tilsier at det ikke finnes rettferdighet i å forsøke å bestemme over andre mennesker sine liv og hva de får gjøre sammen med andre samtykkende voksne.

Ei heller er det 'bare' vestlig filosofi som tilsier at religionsfrihet er viktig. Og det inkluderer frihet til å ikke ha samme religion som sine foreldre, og å kunne leve med en annen kultur og underholdning andre sosiale normer.

Endret 9. mai av Red Frostraven

[Boing_80]

 

Hvis vi skal ta til inntekt det Machiavelli trolig prøvde å belyse med dette sitatet er en ting. Men Hegels likning om herren og trellen er enda mer beskrivende for det som er temaet for debatten i denne tråden. Du ser en hijabkledd kvinne og dømmer henne ut ifra dine fordommer. Men hvis du snakker med vedkommende med et mål om merforståelse så er sjansen stor for at du blir overrasket. 

 

Endret 9. mai av Boing_80

[herzeleid]

Boing_80 skrev (9 minutter siden):

Hvilke verdier er disse? Den dag i dag har verken Listhaug, Jensen og FrP klart å tydeliggjøre disse.

Er det en norsk verdi å spise svinekjøtt? Ja, ifølge Listhaug.
Er det en norsk verdi å drikke alkohol? Ja, i følge Listhaug.
Er det en norsk verdi å være snille mot andre? Vel, det er et universelt ideal.
Er det en norsk verdi å "kaste klærne"?

Så hva er disse vestlige verdiene? Regner med at du har et knakende godt og informativt svar.

For å snu på det; har du selv noe svar og er det noe du selv mener de som innvandrer bør tilpasse seg ut over loven?

Jeg oppfatter ofte disse ‘hva er egentlig norsk kultur/verdier’ diskusjonene som en form for avsporing/avledning der en penser over på noe mer diffust og fjollete. ‘Er brunost så viktig da?’ 
 

De fleste av oss mener antagelig at Norge er et temmelig bra land å leve i, og at dette i stor grad kommer av normene og verdiene i samfunnet. Dette ønsker mange å bevare. 
 

Aiven skrev (36 minutter siden):

Igjen, så lenge de ikke bryter norsk lov, kan de gjøre hva de vil.
 

Jeg tror ikke vi er så uenige om hvordan vi bør legge opp vårt samfunn, hvis du faktisk tror noe annet bør du være litt mer konkret. Men ja, jeg latterliggjør folk som skriver ti foruminnlegg om islam daglig, uten å ha snakket med en muslim.

Nettopp; en står fritt til å gjøre som en vil innenfor loven, og en er gjerne farget av kulturen og samfunnet en kommer fra. Om en i tillegg latterliggjør ideen om at måten vi har innrettet oss på er den beste bør vi kanskje ikke bli overrasket om denne innretningen ikke varer, på godt og vondt. 

[Boing_80]

herzeleid skrev (8 minutter siden):

For å snu på det; har du selv noe svar og er det noe du selv mener de som innvandrer bør tilpasse seg ut over loven?

Jeg oppfatter ofte disse ‘hva er egentlig norsk kultur/verdier’ diskusjonene som en form for avsporing/avledning der en penser over på noe mer diffust og fjollete. ‘Er brunost så viktig da?’ 
 

De fleste av oss mener antagelig at Norge er et temmelig bra land å leve i, og at dette i stor grad kommer av normene og verdiene i samfunnet. Dette ønsker mange å bevare. 
 

Nettopp; en står fritt til å gjøre som en vil innenfor loven, og en er gjerne farget av kulturen og samfunnet en kommer fra. Om en i tillegg latterliggjør ideen om at måten vi har innrettet oss på er den beste bør vi kanskje ikke bli overrasket om denne innretningen ikke varer, på godt og vondt. 

Er det ikke mer enn nok at en innvandrer følger det som står i Grunnloven og følger normene i samfunnet?

Eller er det meningen at alle innvandrere skal gå med Grunnloven i hendene (altså i bokform) og slå opp hver eneste dag de havner i en situasjon for å vite nøyaktig hva de skal gjøre for da blir nordmenn så glade og fornøyde?

Endret 9. mai av Boing_80

[VifteKopp]

Aiven skrev (1 time siden):

Feil. Innvandrere kan ha hvilke verdier de vil, igjen så lenge de følger norsk lov. Hvis du blir krenka på hennes vegne over at nabokona går med skaut, uten engang å ha prate med henne, så er det ditt problem. I Vesten.

Å kle seg/uttrykke seg hvordan man vil er en kjerneverdi i Vesten. Så selvsagt kan nabokona ha på seg en hijab eller en niqab, hvis hun føler for det. At de sexistiske undertonene i disse plaggene gir meg som en liberal person et ubehag, eller en «ick» som kidsa sier i dag, er overhodet ikke nok for å kunne forby det. 

Situasjonen blir helt annerledes når disse religiøse plaggene skal brukes i offentlige roller som krever nøytralitet. Nå var APs Kamzy nylig ute med et forslag om at hijab burde være lov å bruke med politiuniformen), og da kommer to ulike verdier i konflikt med hverandre. Da var det godt å se at resten av det politiske Norge var mye klarere nå enn i 2009 (da det samme forslaget nesten ble vedtatt) at her må man som samfunn trekke en linje og si at en muslimsk kvinne må velge mellom hijaben og politiambisjonene. 

[VifteKopp]

Boing_80 skrev (1 time siden):

Hvilke verdier er disse? Den dag i dag har verken Listhaug, Jensen og FrP klart å tydeliggjøre disse.

Er det en norsk verdi å spise svinekjøtt? Ja, i følge Listhaug. Nei i følge veganere.
Er det en norsk verdi å drikke alkohol? Ja, i følge Listhaug. Nei ifølge avholdsfolk.
Er det en norsk verdi å være snille mot andre? Vel, det er vel et universelt ideal?
Er det en norsk verdi å "kaste klærne"? Må man nødvendigvis kle seg helt naken for å vise sin individualitet?

Så hva er disse vestlige verdiene? I italia bor en mann gjerne sammen med sin familie selv etter å ha fylt 30 år. I Norge flytter de fleste ut så raskt de når myndighetsalderen. Er dette en vestlig verdi eller bare kulturelle/økonomiske forskjeller?

Regner med at du har et knakende godt og informativt svar.

Populisten Listhaug får nesten prate for seg selv (og som vegetarianer mener jeg definitivt at jeg er en fullverdig nordmann, selv om Sylvi, Sandra og andre kjøttetere nok ville landsforvist meg). 

Nei, jeg snakker om grunnleggende vestlige verdier som ytringsfrihet, demokrati, likestilling, likhet for loven, menneskerettigheter, et cetera. Du vet, de verdiene politikerne ofte snakker veldig varmt om i taler, men som de ikke alltid er like flinke til å verne om når temperaturen i samfunnet skrus opp (som vi feks. så under karikaturstriden). 

[fredrik2]

1 hour ago, Boing_80 said:

Hvilke verdier er disse? Den dag i dag har verken Listhaug, Jensen og FrP klart å tydeliggjøre disse.

Er det en norsk verdi å spise svinekjøtt? Ja, i følge Listhaug. Nei i følge veganere.
Er det en norsk verdi å drikke alkohol? Ja, i følge Listhaug. Nei ifølge avholdsfolk.
Er det en norsk verdi å være snille mot andre? Vel, det er vel et universelt ideal?
Er det en norsk verdi å "kaste klærne"? Må man nødvendigvis kle seg helt naken for å vise sin individualitet?

Så hva er disse vestlige verdiene? I italia bor en mann gjerne sammen med sin familie selv etter å ha fylt 30 år. I Norge flytter de fleste ut så raskt de når myndighetsalderen. Er dette en vestlig verdi eller bare kulturelle/økonomiske forskjeller?

Regner med at du har et knakende godt og informativt svar.

Man kan begynne med att jämföra länder som Norge och Saudiarabien eller Norge och Ryssland så borde man kunna få en bild av vad som är vestliga verdier. 

[Boing_80]

fredrik2 skrev (5 minutter siden):

Man kan begynne med att jämföra länder som Norge och Saudiarabien eller Norge och Ryssland så borde man kunna få en bild av vad som är vestliga verdier. 

Hva er disse da i følge deg?

[fredrik2]

1 minute ago, Boing_80 said:

Hva er disse da i følge deg?

Som andra har skrivet, jämställdhet, frihet att göra vad man vill i stor usträckning, demokrati, ytringsfrihet etc.

Det handlar alltså inte om att tvinga kvinner at bära slöja och liknande eller att fängsla journalister. Fria val är också triveligt.