Kjerkols oppgave skal være underkjent

[lada1]

53 minutes ago, fredrik2 said:

Kan försöka med en liknelse. Antag att någon ska skriva en mastersoppgave i ett ämne. Personen gör lite egen forskning och får några egna resultat.  

Personen hittar en annan master oppgave som handlar om nästan det samma. Personen kopierar hela den oppgaven rakt av  förutom själva forskningsdelen där personen beskriver sin egen forskning på en sida. Mastersoppgaven är självklart ikke refererat till och det som är kopierat handlar ikke om själva forskningen utan är bara delar som inledning, metode, sammanfattning av andra resultat, en samling av referensen om ämnet osv. 

Så lada1. 

Är detta juks? 

Hur mye kan personen ha sparat i tid? 

Hur lång tid skulle det ta för att fiksa till den oppgaven hvis den skulle anses som juks? 

Det er sikkert regelbrudd i henhold til regler for visse typer masteroppgaver. Og det er dumt å ta slik personlig risiko. Altså regelbrudd og "dumt" der en gjerne får unødvendig trekk for slurv.

Imidlertid, det behøver ikke være "juks" i moralsk betydning dersom egne resultater er bra nok og leserne (i praksis gjerne bare de som bedømmer arbeidet) forventes å være oppegående. Jeg har laget dokumenter beregnet på fag-kollegaer som i "offentlig sammenheng" kan sies (se ut som) å være plagiat (mangler referanser) - men som ikke er det på grunn av at det er tiltenkt en svært begrenset/oppegående leserkrets.

Overfor grunnskole-elever bør en gjerne referere til Pytagoras - men overfor matamatikk-kollegaer gjør en selvsagt ikke det uten spesielt behov.

[fredrik2]

33 minutes ago, lada1 said:

Det er sikkert regelbrudd i henhold til regler for visse typer masteroppgaver.

Det er sikkert regelbrudd för alla typer masteroppgaver.

33 minutes ago, lada1 said:

Og det er dumt å ta slik personlig risiko. Altså regelbrudd og "dumt" der en gjerne får unødvendig trekk for slurv.

Slurv för att kopiera en hel mastersoppgave fra en annan person? Oj, jag råkade kopiera 97 sider ...

 

33 minutes ago, lada1 said:

Imidlertid, det behøver ikke være "juks" i moralsk betydning dersom egne resultater er bra nok og leserne (i praksis gjerne bare de som bedømmer arbeidet) forventes å være oppegående.

Klart det är juks i moralsk mening. 

33 minutes ago, lada1 said:

Jeg har laget dokumenter beregnet på fag-kollegaer som i "offentlig sammenheng" kan sies (se ut som) å være plagiat (mangler referanser) - men som ikke er det på grunn av at det er tiltenkt en svært begrenset/oppegående leserkrets.

Saken handlar alltså om en masters oppgave och inte något man skriver till kolleger. 

Men intressant hur du bruker "oppegående leserkrets". Så om sensor är oppegående så är det ikke så viktigt vem som skriver oppgaven eller om den har referenser. 

33 minutes ago, lada1 said:

Overfor grunnskole-elever bør en gjerne referere til Pytagoras - men overfor matamatikk-kollegaer gjør en selvsagt ikke det uten spesielt behov.

Helt otroligt hur det verkar som att du vägrar att ta till dig information och svara på det folk skriver. En oppegående person skulle självklart klara av det. 

Jag tar ett eksempel där noen kopierar en hel mastersoppgave förutom några sider av resultat delen och du är tillbaka till referere til Pytagoras sats inför matematikk-kollegaer. 

 Ser fremdeles inget som tyder på att du ens vet vad en mastersoppgave är eller vem den är skriven för. 

Det är en oppgave der man i första hand ska visa att man kan skriva en vetenskaplig oppgave med allt vad det innebärer. Den antar inte heller att läsaren är en oppegående professor som kan stoffet och som bara hoppar fram till forskningsresultaten utan för en läsare som inte har så mycker kunskap inom det specifika ämnen ska kunna läsa och förstå arbeidet och det ska vara en grei införing i det specifika ämnet. 

[Ballalaika]

lada1 skrev (4 timer siden):

Målet til Kjerkol var å fullføre en mastergrad. Hun slurvet og fikk unngjelde for dette som egentlig var helt unødvendig og tullete. Det er den moralske historien.  Min vurdering: pytt, pytt. Gjøre en bedre jobb neste gang. Her var det to om oppgaven og en kan jo argumentere med missforståelser mellom disse to (som også er slurv), men en vil kanskje helst ikke skylde på hverandre.

Å vurdere dette regelbruddet som "svindel" blir feil. Hun slurvet i bruken av kjent lærebokstoff og manglet et par referanser. Oppgaven var tiltenkt de som vurderte oppgaven - og ikke ment som "almen lesing". Dette er ikke stort mer "tyveri" enn om jeg skrev av sangteksten "Ja vil elsker" uten referanse:-)   Og skrev jeg noe tiltenkt folk med min bakgrunn, så ville jeg ofte unnlate referanser i det hele. Det betyr ikke at jeg "svindler" - men kom noen "missforståtte formalister" over slike dokumenter, så kunne de selvfølgelig skrike opp om "svindel" 🙂

Det er også slik i den juridiske verden at en handling, som vanligvis blir ansett som et regelbrudd (eller er ulovlig), ikke entydig blir vurdert som ulovlig. Intensjoner og omstendigheter avgjør hvordan en handling vurderes. "Stjeler" du en bilnøkkel fra noen og stikker av med vedkommende sin bil, så *kan* dette være et biltyveri. Det kan også være at du tar bilen for å redde noen sitt liv ved å bruke bilen til å haste til sykehuset eller du redder bilen fra flom. Selv om du misslykkes med ditt formål og for eksempel bilen går tapt, så er det da ikke et "biltyveri" med tilhørende straff. Selv om du ikke hadde "spesielt gode intensjoner" så behøver ikke dette vurderes som "tyveri". Et eksempel på dette er at du er et surrehode og forvekslet biler.

 

Selve premisset for argumentasjonen din er feil: Kjerkol slurvet ikke, hun jukset.

[lada1]

1 hour ago, fredrik2 said:

Klart det är juks i moralsk mening. 

Det er ikke "juks" dersom ingen aktuelle lesere kan forventes å bli lurt eller kopiert tekst er triviell og "standard". Dumme lesere kan bli lurt - men de er ikke viktige her siden greia sikkert var bare å rette seg mot faglig oppegående interesserte. En kan dog si at det er unødvendig og slurvete å ha med slikt stoff og for sikkerhet skyld kan en referere. 

Altså ikke juks i moralsk betydning. Spørsmålet er bare hvor mye trekk det burde være angåene karakter.

[fredrik2]

2 minutes ago, lada1 said:

Det er ikke "juks" dersom ingen aktuelle lesere kan forventes å bli lurt eller kopiert tekst er triviell og "standard".

Så en hel masters oppgave forutom noen side er triviell og "standard"? 

2 minutes ago, lada1 said:

Dumme lesere kan bli lurt - men de er ikke viktige her siden greia sikkert var bare å rette seg mot faglig oppegående interesserte.

Otroligt idiotiskt kommentar.

För en mastersoppgave eller vetenskaplig artikel finns det en del regler om hur de ska skrivas. En ny och spännande artikeln om kvant fysik som bara något fåtal personer i världen kommer läsa och förstå ska också ha kjedliga delar som inledning, genomgang av forskning och förklaring av metoder. Alla dissa delar ska vara skrivet formelt och man ska referera till så gått som allt. Man får självklart inte heller copiera andras arbeiden. 

På en mastersoppgave handlar det ändå mindre om att oppgaven bara är rättade till oppegående, smarta intresserade folk som ikke trenger referenser. 

2 minutes ago, lada1 said:

En kan dog si at det er unødvendig og slurvete å ha med slikt stoff og for sikkerhet skyld kan en referere. 

Jag tar upp ett eksempel där man kopierar så gått som en hel mastersoppgave och du tror fremdeles det handlar om att referere ...

2 minutes ago, lada1 said:

Altså ikke juks i moralsk betydning. Spørsmålet er bare hvor mye trekk det burde være angåene karakter.

Så copiera 97 sider i en oppgave på 98 sider er ikke juks i moralsk betydning men man kanske får lite lavare karaktär? 

[Tussi]

lada1 skrev (1 time siden):

Det er ikke "juks" dersom ingen aktuelle lesere kan forventes å bli lurt eller kopiert tekst er triviell og "standard". Dumme lesere kan bli lurt - men de er ikke viktige her siden greia sikkert var bare å rette seg mot faglig oppegående interesserte. En kan dog si at det er unødvendig og slurvete å ha med slikt stoff og for sikkerhet skyld kan en referere. 

Altså ikke juks i moralsk betydning. Spørsmålet er bare hvor mye trekk det burde være angåene karakter.

Det virker ikke som at du var forstått poenget med en masteroppgave, nemlig å vise at en kan forske innen eget fagfelt.

[Minkowski]

lada1 skrev (8 timer siden):

Målet til Kjerkol var å fullføre en mastergrad. Hun slurvet og fikk unngjelde for dette som egentlig var helt unødvendig og tullete. Det er den moralske historien.

Hva mener du med at hun slurvet? Du, som har vist en slik interesse for matematikk, kan jo tenke deg en student som på matematikkeksamen skal summere 4 tosifrede tall (hvor man godt kan tenke seg at oppgaven går ut på å først finne hvert av leddene ved mer komplisert matematikk, før de summeres), f.eks: 47 + 57 + 89 + 48. Et eksempel på slurv kan være at studenten svarer 141 istedenfor 241. Hvis man tar beregningen i hodet, så kan det tenkes at det sniker seg inn en slik feil fordi man er litt rask og ikke dobbeltsjekker. Dette er hva man vanligvis legger i begrepet "slurv". Vil du sidestille dette med det Kjerkol har gjort? Eller vil du utdype litt nærmere hva du mener med slurv?

lada1 skrev (10 timer siden):

Hun slurvet i bruken av kjent lærebokstoff og manglet et par referanser.

Du later ikke til å ha noen anelse om hva saken dreier seg om. Her er en mer etterrettelig fremstilling av hva Kjerkol gjorde:

https://www.vg.no/spesial/2024/kjerkol-masteroppgave-tekstlikheter/

[lada1]

21 hours ago, Tussi said:

Det virker ikke som at du var forstått poenget med en masteroppgave, nemlig å vise at en kan forske innen eget fagfelt.

En kan gjerne rote det til med en masteroppgave, men det blir ikke dermed automatisk "juks" i en moralsk betydning. Jeg kan ikke forstå greia med å hause opp til moralsk indikasjon om en politiker stryker til en eksamen🙂

[lada1]

17 hours ago, Minkowski said:

Hva mener du med at hun slurvet? Du, som har vist en slik interesse for matematikk, kan jo tenke deg en student som på matematikkeksamen skal summere 4 tosifrede tall (hvor man godt kan tenke seg at oppgaven går ut på å først finne hvert av leddene ved mer komplisert matematikk, før de summeres), f.eks: 47 + 57 + 89 + 48. Et eksempel på slurv kan være at studenten svarer 141 istedenfor 241. Hvis man tar beregningen i hodet, så kan det tenkes at det sniker seg inn en slik feil fordi man er litt rask og ikke dobbeltsjekker. Dette er hva man vanligvis legger i begrepet "slurv". Vil du sidestille dette med det Kjerkol har gjort? Eller vil du utdype litt nærmere hva du mener med slurv?

Du later ikke til å ha noen anelse om hva saken dreier seg om. Her er en mer etterrettelig fremstilling av hva Kjerkol gjorde:

https://www.vg.no/spesial/2024/kjerkol-masteroppgave-tekstlikheter/

Interessant at du nevner matematikk. Innen dette området er ikke "språkbruk" viktig. Det er ofte "standard" måter å si ting på. Å vurdere et matematisk arbeid ut fra "tekstlikheter" blir gjerne veldig feil. 

[Minkowski]

lada1 skrev (1 time siden):

Interessant at du nevner matematikk. Innen dette området er ikke "språkbruk" viktig. Det er ofte "standard" måter å si ting på. Å vurdere et matematisk arbeid ut fra "tekstlikheter" blir gjerne veldig feil. 

Det var ikke snakk om å vurdere tekstlikheter her, det var snakk om å beskrive nærmere hva du mener med "slurv". Er det helt umulig for deg å få tak i essensen i det folk skriver? Like vanskelig som å forstå hva Kjerkol har gjort galt?

[fredrik2]

4 hours ago, lada1 said:

Interessant at du nevner matematikk. Innen dette området er ikke "språkbruk" viktig. Det er ofte "standard" måter å si ting på. Å vurdere et matematisk arbeid ut fra "tekstlikheter" blir gjerne veldig feil. 

Min erfaring er att det er samma regler för tekniska rapporter inom matematik. 

Det är inte två personer som skriver inledning, beskrivelse för vad som är gjort, metode och de delarna exakt lika där heller.

Om en mastersoppgave går ut på at for eksempel bevisa något så är det inte heller så att mastersoppgaven bara består av det beviset eller att man fritt bara kan kopiera resten av oppgaven och få godkänt. 

edit: Kom på att jag faktiskt skrev min masters oppgave (eksamens arbeide) på en matematikk avdelning så det där visste jag vist mer om än vad jag till och med trodde själv! 

Endret 3. april av fredrik2

[Tussi]

lada1 skrev (6 timer siden):

En kan gjerne rote det til med en masteroppgave, men det blir ikke dermed automatisk "juks" i en moralsk betydning. Jeg kan ikke forstå greia med å hause opp til moralsk indikasjon om en politiker stryker til en eksamen🙂

Hun strøk ikke, hun slapp unna med juks i flere år. Sånn,  nå gidder jeg ikke mer

[lada1]

4 hours ago, Tussi said:

Hun strøk ikke, hun slapp unna med juks i flere år. Sånn,  nå gidder jeg ikke mer

Ja etter flere år fant de ut at hun burde ha spandert på noen ekstra minutter på oppgaven. Kjempesak 🙂

[Theo343]

Det er bare én ting som er verre enn maktpersoner som bedriver juks og bedrag. De som forsvarer dem.

[Morromann]

Theo343 skrev (8 timer siden):

Det er bare én ting som er verre enn maktpersoner som bedriver juks og bedrag. De som forsvarer dem.

Omtrent slik media holder på nå for tiden; hvor de til stadighet tar maktpolitikeres side mot folket; selv om pressens moralske oppgave er det motsatte. Noen mener til og med i fullt alvor at politikerne fortjener diverse privilegeier som plebeierne bare kan drømme om. Men dette er feil, som Erik så godt sa det før han døde.

 

[lada1]

11 hours ago, Theo343 said:

Det er bare én ting som er verre enn maktpersoner som bedriver juks og bedrag. De som forsvarer dem.

Skal man kritisere maktmennesker så må en gjøre det på et riktig/troverdig grunnlag og ikke blåse opp filleting slik som at noen stryker på en eksamen e.l.   

Folk skal vite at dersom en tulle-kritiserer så blir man møtt med motargumenter. Her fungerer man som "filter" som ikke er lett å slippe igjennom 🙂

Endret 4. april av lada1

[fredrik2]

lada1, kan du ikke skrive en liten avhandling om hur du ser Kjerkol saken? Du får copiera vad du vill och bruke AI etc men det ska vara en tydlig beskrivelse på vad hon har gjort, argument før att det er bra eller dåligt, juks eller något annat, vad hon skulle ha gjort annerledes etc. 

Alltså en liten vetenskaplig rapport. 

Nu kommer du bara med samma påstander om och om igen.

[Minkowski]

lada1 skrev (1 time siden):

Skal man kritisere maktmennesker så må en gjøre det på et riktig/troverdig grunnlag og ikke blåse opp filleting slik som at noen stryker på en eksamen e.l.   

Folk skal vite at dersom en tulle-kritiserer så blir man møtt med motargumenter. Her fungerer man som "filter" som ikke er lett å slippe igjennom 🙂

Jeg vil tro at du er klar over det, men det er veldig lett for alle å se at du på ingen måte forholder deg til det som foreligger av fakta i denne saken og du adresserer ingen av de argumentene som fremsettes av andre på en etterrettelig måte. Du har f.eks. til det kjedsommelige gjentatt at Kjerkol bare har slurvet og din konklusjon er at siden hun bare har spart noen minutter på å kopiere triviell tekst, er dette en fillesak. Men du har ikke begrunnet disse holdningene og du er veldig dårlig til å svare på motargumenter som fremsettes her.

Kjerkol manglet 32 referanser, det vil si at hun kopierte tekst fra 32 ulike kilder hvor kilden aldri ble oppgitt noe sted, verken i teksten eller i litteraturlisten.

I tillegg er det 23 referanser som er med, men som ikke er henvist til på korrekt måte.

Dette beskriver du som at hun "manglet et par referanser". Alle skjønner, inkludert deg selv, at dette ikke er noen korrekt beskrivelse av virkeligheten. Likevel skriver du det her, hvorfor det? Hva prøver du å oppnå ved å spille dum?

Mengden tekstlikhet som er funnet i Kjerkols oppgave er 4556 ord. Av disse er mer enn 3000 ord kopiert fra de 32 kildene som ikke er oppgitt. Du har hevdet at Kjerkol bare har spart noen minutter på å kopiere. Alle skjønner, inkludert deg selv, at det tar mye mer enn noen minutter å skrive 3000 ord, likevel hevder du dette gang på gang, hvorfor det? Hva prøver du å oppnå ved å spille dum?

Redigert: Jeg synes forresten at forslaget til fredrik2 er ganske godt. Du er jo ikke underlagt noen forskrift om studier og eksamen her, så med alle hjelpemidler, inkludert AI og frihet til å kopiere andre, kan du ikke gjøre rede for hvordan du ser på Kjerkol-saken? I en slik redegjørelse vil det være naturlig å inkludere en oversikt over sakens faktum og en drøfting av hva det innebærer.

Endret 4. april av Minkowski

[lada1]

On 4/4/2025 at 9:54 AM, Minkowski said:

Jeg vil tro at du er klar over det, men det er veldig lett for alle å se at du på ingen måte forholder deg til det som foreligger av fakta i denne saken og du adresserer ingen av de argumentene som fremsettes av andre på en etterrettelig måte. Du har f.eks. til det kjedsommelige gjentatt at Kjerkol bare har slurvet og din konklusjon er at siden hun bare har spart noen minutter på å kopiere triviell tekst, er dette en fillesak. Men du har ikke begrunnet disse holdningene og du er veldig dårlig til å svare på motargumenter som fremsettes her.

Kjerkol manglet 32 referanser, det vil si at hun kopierte tekst fra 32 ulike kilder hvor kilden aldri ble oppgitt noe sted, verken i teksten eller i litteraturlisten.

I tillegg er det 23 referanser som er med, men som ikke er henvist til på korrekt måte.

Dette beskriver du som at hun "manglet et par referanser". Alle skjønner, inkludert deg selv, at dette ikke er noen korrekt beskrivelse av virkeligheten. Likevel skriver du det her, hvorfor det? Hva prøver du å oppnå ved å spille dum?

Mengden tekstlikhet som er funnet i Kjerkols oppgave er 4556 ord. Av disse er mer enn 3000 ord kopiert fra de 32 kildene som ikke er oppgitt. Du har hevdet at Kjerkol bare har spart noen minutter på å kopiere. Alle skjønner, inkludert deg selv, at det tar mye mer enn noen minutter å skrive 3000 ord, likevel hevder du dette gang på gang, hvorfor det? Hva prøver du å oppnå ved å spille dum?

Redigert: Jeg synes forresten at forslaget til fredrik2 er ganske godt. Du er jo ikke underlagt noen forskrift om studier og eksamen her, så med alle hjelpemidler, inkludert AI og frihet til å kopiere andre, kan du ikke gjøre rede for hvordan du ser på Kjerkol-saken? I en slik redegjørelse vil det være naturlig å inkludere en oversikt over sakens faktum og en drøfting av hva det innebærer.

Her forsvant mitt perspektiv. Jeg prøver å fremme realisme angående immitering og originalitet.
Noen manglende referanser i for eksempel en masteroppgave kan selvsagt føre til trekk i karakter, men det behøver ikke å ha noe med (moralskt) "svindel" å gjøre. De fleste som har publisert noe kan sies å ha utelatt aktuelle referanser, men det betyr ikke "svindel" og at en "utgjør seg som oppfinner".

Å finne "tekstlikheter" er ikke det samme som å avsløre "tyveri". Det bør være *innholdet* som gjelder. Det kan ikke være slik at dersom du oversetter en tekst til et annet språk, så blir teksten plutselig mindre "plagiat" eller mer "original". Og forøvrig kan ChatGPT omskrive for deg på sekunder 🙂

For meg er "tekst" (måten å si ting på) uinteressant og fritt frem for "tyveri" i forbindelse med teknisk orientert tekst. Det kan sammenlignes med å plukke søppel i fjæra. "Immitering" er jo en ganske standard måte å leve på for de fleste spesielt når det gjelder språk🙂  Det er generelt lite originalitet å finne blant folk. En må vanligvis anta at tekst er mer eller mindre "immitering". ChatGPT har gjort industri av "immitering". Burde det derfor arresteres? 🙂

Enkelte har den vanen at de kopierer inn tekst som de editerer på når de skal skrive noe. Dette kan virke merkelig, men noen er komfortable med den arbeidsmåten. Slurver man i slike situasjoner, så blir det lett "tekstlikheter" - men ikke enødvendigvis "svindel".

En gang skulle jeg kjapt skrive et sammendrag av standard/kjent stoff fra et par kilder for en egnere leserkrets. Da kopierte jeg inn teksten i editoren og gjorde sammendraget. Dette var ikke for å "gi meg ut for" å ha funnet opp stoffet selv. Mitt bidrag var bare å samle kjent stoff. Dersom du da fant "tekstlikheter", var det da "tyveri"?  En kan argumenetre med at Kjerkol også "samlet stoff" og editerte for kjapt og slurvet i en "marteroppgave-setting" 🙂

Bra forsøk?

 

Endret 5. april av lada1

[Morromann]

Minkowski skrev (På 4.4.2025 den 9.54):

Du har hevdet at Kjerkol bare har spart noen minutter på å kopiere. Alle skjønner, inkludert deg selv, at det tar mye mer enn noen minutter å skrive 3000 ord, likevel hevder du dette gang på gang, hvorfor det? Hva prøver du å oppnå ved å spille dum?

 

Å holde tråden flytende i måneder og år med evig sirkelargumentasjon kanskje?

Hva er det man eventuelt håper på å oppnå på å ikke følge denne oppfordringen?:

Endret 7. april av Morromann