Kjerkols oppgave skal være underkjent

[Kalle Klo]

11 minutes ago, Kalle Klo said:

Ja. Da har du bygd din karriere på juks og løgn. Blir litt som karrieren til Milli Vanilli etter at det viste seg at det var andre folk som sang.

For å utbrodere - hvis du ikke en gang gidder å gjøre doktorgradoppgaven din ordentlig, hvorfor skal da folk kunne stole på at du gjør bra arbeid etterpå? 

Som et eksempel på hvor galt det kan gå, så kan du se på forskningsjukset ved atomreaktoren i Halden. Det har ført til at masse forskning i etterkant må sees på som ugyldig, og et helt fagfelt i Norge har fått rykte på seg for å ikke være å stole på.

[Minkowski]

lada1 skrev (7 timer siden):

Jeg kunne i prinsippet for en tid siden ha levert en dr-avhandling med nyskapende matematiske resultater - skrevet som en "kollasj" av tilfeldige tekster fra andre (og meg selv) uten å referere. Skulle jeg få ruinert min akademiske karriere på grunn av dette?

Hva man påberoper seg av utdannelse og grader på et anonymt diskusjonsforum er i grunnen ganske uinteressant, det er bare innholdet i det man skriver og den forståelsen man ev. viser som betyr noe her.

Hvis det viste seg at du hadde jukset deg til en doktorgrad, så skulle denne graden blitt annullert. Det kunne ganske sikkert fått alvorlige konsekvenser for din akademiske karriere, blant annet fordi det arbeidet man gjør i forbindelse med en doktorgrad i mye større utstrekning dreier seg om reell forskning enn hva man kan si om en masteroppgave. I en masteroppgave skal kandidaten vise at vedkommende har forstått hvordan forskning skal utføres og dokumenteres samtidig man respekterer andres åndsverk og selvsagt følger de reglene som gjelder for øvrig. For å bli akseptert som doktorgradsstudent må man allerede legge til grunn at kandidaten besitter disse kvalifikasjonene selv om dette selvsagt vurderes nærmere underveis. Jukser man her, og dette avsløres, så mister man den tilliten som man i stor utstrekning er avhengig av om man driver med forskning. Dessuten risikerer man jo å gjøre seg skyldig i lovbrudd, noe som også kan slå uheldig ut karrieremessig.

Men dette er for det meste på siden av saken, for i Kjerkols tilfelle, er det ikke snakk om å få ruinert en akademisk karriere. Kjerkol har ingen akademisk karriere, hun er politiker. Det er ingen nemd som har bestemt at Kjerkol skal få sin karriere ruinert, de har bare bestemt at hun ikke kan få beholde mastergraden fordi hun ikke møter kravene som stilles. Kjerkols karriere avhenger imidlertid av tillit både hos velgerne og hos andre politikere. I tillegg er det slik i politikken at man er svært opptatt av omdømme og hvordan man fremstår. Støre vurderte det slik at Kjerkol ikke kunne fortsette som helseminister, men det skyldes ikke at hun ikke har en mastergrad. Det skyldes at hun ble tatt i fusk, og antakelig også at hun løy om dette offentlig og påstod at hun ikke hadde kopiert fra andre, bare brukt samme metode. Når man er avhengig av å bli stemt på av folk flest, er det klart at en slik juksesak, som hun til og med har blåst opp og gjort enda verre ved å ikke legge seg flat med en gang, vil anses å kunne være ganske uheldig. Kjerkols oppførsel etter at saken sprakk vil jeg tro kan ha virket minst like skadelig som selve juksingen. Hver gang hun nekter for hva som har skjedd, tenker folk at hun lyver. Og hver gang hun klager på vedtaket eller truer med søksmål, trekker hun oppmerksomhet mot denne negative saken samtidig som hun fremstår som en ordentlig dust.

[Tussi]

Minkowski skrev (1 minutt siden):

Hva man påberoper seg av utdannelse og grader på et anonymt diskusjonsforum er i grunnen ganske uinteressant, det er bare innholdet i det man skriver og den forståelsen man ev. viser som betyr noe her.

Hvis det viste seg at du hadde jukset deg til en doktorgrad, så skulle denne graden blitt annullert. Det kunne ganske sikkert fått alvorlige konsekvenser for din akademiske karriere, blant annet fordi det arbeidet man gjør i forbindelse med en doktorgrad i mye større utstrekning dreier seg om reell forskning enn hva man kan si om en masteroppgave. I en masteroppgave skal kandidaten vise at vedkommende har forstått hvordan forskning skal utføres og dokumenteres samtidig man respekterer andres åndsverk og selvsagt følger de reglene som gjelder for øvrig. For å bli akseptert som doktorgradsstudent må man allerede legge til grunn at kandidaten besitter disse kvalifikasjonene selv om dette selvsagt vurderes nærmere underveis. Jukser man her, og dette avsløres, så mister man den tilliten som man i stor utstrekning er avhengig av om man driver med forskning. Dessuten risikerer man jo å gjøre seg skyldig i lovbrudd, noe som også kan slå uheldig ut karrieremessig.

Men dette er for det meste på siden av saken, for i Kjerkols tilfelle, er det ikke snakk om å få ruinert en akademisk karriere. Kjerkol har ingen akademisk karriere, hun er politiker. Det er ingen nemd som har bestemt at Kjerkol skal få sin karriere ruinert, de har bare bestemt at hun ikke kan få beholde mastergraden fordi hun ikke møter kravene som stilles. Kjerkols karriere avhenger imidlertid av tillit både hos velgerne og hos andre politikere. I tillegg er det slik i politikken at man er svært opptatt av omdømme og hvordan man fremstår. Støre vurderte det slik at Kjerkol ikke kunne fortsette som helseminister, men det skyldes ikke at hun ikke har en mastergrad. Det skyldes at hun ble tatt i fusk, og antakelig også at hun løy om dette offentlig og påstod at hun ikke hadde kopiert fra andre, bare brukt samme metode. Når man er avhengig av å bli stemt på av folk flest, er det klart at en slik juksesak, som hun til og med har blåst opp og gjort enda verre ved å ikke legge seg flat med en gang, vil anses å kunne være ganske uheldig. Kjerkols oppførsel etter at saken sprakk vil jeg tro kan ha virket minst like skadelig som selve juksingen. Hver gang hun nekter for hva som har skjedd, tenker folk at hun lyver. Og hver gang hun klager på vedtaket eller truer med søksmål, trekker hun oppmerksomhet mot denne negative saken samtidig som hun fremstår som en ordentlig dust.

Enig i alt du skriver. Og hvis vi ser på Borch-saken, som var veelding mye juks, ingen tvil, hun har lagt seg flat og nyhetene om henne handler stort sett om andre ting. Kjerkol har vært arrogant og faktisk ufyselig i sin håndtering av saken, og trolig, forhåpentligvis, har det kostet henne en ny stortingsplass, for sånne folkevalgte trenger vi ikke

[Morromann]

Kalle Klo skrev (23 timer siden):

For å utbrodere - hvis du ikke en gang gidder å gjøre doktorgradoppgaven din ordentlig, hvorfor skal da folk kunne stole på at du gjør bra arbeid etterpå? 

Som et eksempel på hvor galt det kan gå, så kan du se på forskningsjukset ved atomreaktoren i Halden. Det har ført til at masse forskning i etterkant må sees på som ugyldig, og et helt fagfelt i Norge har fått rykte på seg for å ikke være å stole på.

Jeg ville ALDRI latt meg operere av kirurg som hadde vist seg å jukse seg til kirurgutannelsen eller blitt flydd av en pilot som hadde vist seg å jukse med pilotutannelsen SELV OM de ikke hadde begått noe feilsteg(ennå).

[kremt]

Dagens "folkevalgte" har virkelig gått inn for at de ikke skal bli gjenvalgt. Man får håpe folk husker ting som har skjedd når de går til urnene. 

[Morromann]

kremt skrev (6 timer siden):

Dagens "folkevalgte" har virkelig gått inn for at de ikke skal bli gjenvalgt. Man får håpe folk husker ting som har skjedd når de går til urnene. 

Ja det kan du være 100% sikker på at jeg har gjort; altså husker ting som har skjedd. Og "arbeider"-partiet i særdeleshet har brutt tilliten mellom meg som velger og skattebetaler og de som folkets tjenere som skal representere oss.

[lada1]

On 21.11.2024 at 10:45 AM, Kalle Klo said:

Ja. Da har du bygd din karriere på juks og løgn. Blir litt som karrieren til Milli Vanilli etter at det viste seg at det var andre folk som sang.

Du mener at ny kunnskap er et spørsmål om "form" og "språk" ? 

Jeg ser på språk som innpaknig av innhold. Om jeg låner ditt julepapir for en kostbar gave så er gaven liksom ikke fra meg? Det er bare utseene utenpå gaven som teller? 🙂

Endret 22. november av lada1

[Kalle Klo]

12 minutes ago, lada1 said:

Du mener at ny kunnskap er et spørsmål om "form" og "språk" ? 

Jeg ser på språk som innpaknig av innhold. Om jeg låner ditt julepapir for en kostbar gave så er gaven liksom ikke fra meg? Det er bare utseene utenpå gaven som teller? 🙂

Har du stjålet julepapiret så drar det gaven ned i søla, ja. 

Det er et ordtak som sier at hvis du ikke kan stole på noen med småpenger, så kan du ikke stole på dem med store penger heller. Hvis du ikke gidder å skrive din egen tekst, hvorfor skal jeg da kunne stole på at "kunnskapen" din ikke er full av tilsvarende juks og snarveier?

[lada1]

2 hours ago, Kalle Klo said:

Har du stjålet julepapiret så drar det gaven ned i søla, ja. 

Det er et ordtak som sier at hvis du ikke kan stole på noen med småpenger, så kan du ikke stole på dem med store penger heller. Hvis du ikke gidder å skrive din egen tekst, hvorfor skal jeg da kunne stole på at "kunnskapen" din ikke er full av tilsvarende juks og snarveier?

Ikke dersom en mener at julepapir (språkbruk) har null verdi. 

 

[Kalle Klo]

9 hours ago, lada1 said:

Ikke dersom en mener at julepapir (språkbruk) har null verdi. 

 

For å ta tema tilbake til Kjerkhol-saken, så er det ganske tydelig at det ikke stemmer. 

[Morromann]

Jeg konstanterer at her blir det bare usaklig kverulering for å forsvare alle former for juks; noe som i praksis vil bety å legge til rette for at norsk akademia blir gjort om til en barnhage hvor man får diplom for deltakelse ved å skrive av ting slik at enhver nisse kan utdannes til lege, kirurg og bioenginør og at noen graver seg dypere og dypere ned i bortforklaringer og usaklige sammenligninger og DET gidder jeg ikke å underholde mer og trekker meg fra å kaste bort tiden på det. Det eneste jeg vil diskutere her hvis jeg gidder er ikke sirkelargumentasjon om det. Det var litt artig i starten men nå blir det bare rett og slett for dumt så takk for meg i det ordskiftet.

[Red Frostraven]

Hva betyr vel det at noen ikke gidder å sette seg inn i faget i politikken..?

Hva betyr det om de spør Chatgpt i stedet for å sette seg inn i saken?

Eller bare gjentar den mest populære meningen eller hva de allerede mente før, etter å ha hørt synspunktene i høringssvar..?

 

De som jukser med utdannelse eller i arbeid, i virkeligheten, uten å vise tegn til forståelse for hvorfor det er galt, bør ikke få tillitsverv.

Fordi de ikke forstår forskjell på rett og galt, og er trolige å jukse igjen.

Endret 23. november av Red Frostraven

[Tussi]

Red Frostraven skrev (14 minutter siden):

Hva betyr vel det at noen ikke gidder å sette seg inn i faget i politikken..?

Hva betyr det om de spør Chatgpt i stedet for å sette seg inn i saken?

Eller bare gjentar den mest populære meningen eller hva de allerede mente før, etter å ha hørt synspunktene i høringssvar..?

 

De som jukser med utdannelse eller i arbeid, i virkeligheten, uten å vise tegn til forståelse for hvorfor det er galt, bør ikke få tillitsverv.

Fordi de ikke forstår forskjell på rett og galt, og er trolige å jukse igjen.

Her er vi enig om noe...

[Minkowski]

lada1 skrev (På 22.11.2024 den 11:01 PM):

Ikke dersom en mener at julepapir (språkbruk) har null verdi. 

Du må selvsagt få lov til å mene at språkbruk har null verdi, men du kan ikke ta det for gitt at resten av verden deler dine sære synspunkter og holdninger og legge dem til grunn. Når man skriver en vitenskapelig rapport, må man forholde seg til at det er obligatorisk med en egen teoridel som ofte blir et ganske langt kapittel. Her er det da snakk om kjent teori som allerede er formulert mange ganger av andre. Ut fra dine holdninger, kunne man sløyfet hele denne teoridelen, ev. bare kokt den ned til et lite avsnitt hvor man peker på andres beskrivelse av teorien.

Og så må jeg atter en gang minne om at en masteroppgave er mest som en eksamen å regne, ikke bare en forskningsrapport. Så selv om man kan tenke seg tilfeller hvor det i en forskningsrapport ikke er nødvendig å gjøre rede for teorien med egne ord, så har ikke dette noen relevans til en masteroppgave fordi det å uttrykke noe med egne ord er den eneste måten man kan vise forståelse på. I rapporten til en forsker er det forskningsresultatene som har det primære fokuset, mens forskerens kompetanse ikke er opp til vurdering. I en masteroppgave er det omvendt. Ofte er resultatene ganske uinteressante og hele poenget er å vurdere kandidatens kompetanse. Og siden det er et eksplisitt krav at man uttrykker seg med egne ord i en master, nytter det heller ikke å prøve å argumentere med at man f.eks. kan bruke kunstig intelligens til å generere egne formuleringer.

Og for å drepe enhver tvil, så vil det aldri være greit å kopiere lange passasjer fra andre og fremstille det som eget arbeid slik som Kjerkol har gjort. For å bruke din egen analogi, så blir det som å ta av merkelappene på andres julegaver og sette på dine egne merkelapper og skrive at gavene er fra deg, og på den måten ta æren for gaver som noen andre har kjøpt og pakket inn. Det er bare innholdet som betyr noe, ikke sant? Så når du gir julegaver, skriver du bare hvem de er til og ikke hvem de er fra?

[lada1]

19 hours ago, Minkowski said:

For å bruke din egen analogi, så blir det som å ta av merkelappene på andres julegaver og sette på dine egne merkelapper og skrive at gavene er fra deg, og på den måten ta æren for gaver som noen andre har kjøpt og pakket inn. Det er bare innholdet som betyr noe, ikke sant? Så når du gir julegaver, skriver du bare hvem de er til og ikke hvem de er fra?

Det blir det ikke derfo jeg bare har brukt gratis julepapir og merkelapper fra nærmeste shopping-senter - mens det korstbare  innholdet kommer fra meg 🙂

[Minkowski]

lada1 skrev (4 timer siden):

Det blir det ikke derfo jeg bare har brukt gratis julepapir og merkelapper fra nærmeste shopping-senter - mens det korstbare  innholdet kommer fra meg 🙂

Ja, det kostbare innholdet kommer fra deg. Men det vil ikke fremgå at innholdet er fra deg hvis jeg plukker av merkelappen og klistrer på en annen merkelapp hvor det står at gaven er fra meg.

[Tussi]

Veldig bra kommentar

https://www.khrono.no/kjerkol-vedtaket-i-felles-klagenemnd-er-gyldig/923075

 

 

[frohmage]

lada1 skrev (På 26.11.2024 den 8:56 AM):

det korstbare  innholdet kommer fra meg

Hva tror du er det verdifulle innholdet i en masteroppgave?

[Abigor]

Hvorfor brukes ordet "fusk" så ofte istedenfor juks?

[Morromann]

Tussi skrev (På 29.11.2024 den 2:44 AM):

Veldig bra kommentar

https://www.khrono.no/kjerkol-vedtaket-i-felles-klagenemnd-er-gyldig/923075

 

 

Nå peker jo også teksten på at hun fikk en mildere reaksjon enn andre studenter som er tatt i juks, noe jeg også hevdet. Men det er så vidt jeg skjønner fordi straffereaksjonene har blitt mildere de senere årene?

 

Abigor skrev (23 timer siden):

Hvorfor brukes ordet "fusk" så ofte istedenfor juks?

Er vel en måte å gjøre det "finere" på og å få det til å høres ut som mindre alvorlig enn det det er. Som når NRK sier "uriktige opplysninger" istedenfor "falsk forklaring" i forhold til en nyhet om en straffesak. Språk er makt.

Endret 30. november av Morromann